Parallaxenausgleich

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Hallo Kollegen,

ich suche ein ZF für meine .300 WSM für weitere Schüße (wie weit "weit" da auch immer gemeint ist).

Da lese ich dann, daß ab 12-facher Vergrößerung das ZF einen Parallaxenausgleich haben muß/soll.
Dann lese ich, daß das Zeiss 5-15x42 empfehlenswert ist.

Jetzt meine Frage an euch Alte Hasen:
was ist da jetzt richtig ?
Ist jetzt das Zeiss so toll gemacht, daß es trotz 15-fach keinen P. braucht oder fehlt dem Zeiss dieser P. wirklich.

Wer hat Erfahrungen mit diesem ZF und/oder anderen ähnlichen (mit P.).

Ihr merkt schon, daß ich das Zeiss (alternativ wäre Swaro 4AV -12x50) bevorzuge, weil es mit der Zeiss-Schiene halt so gut und schön und flach auf die Blaser-Montage paßt (und ich dies selber montieren kann).

Holareidulijö aus Bayern (eigentlich ist das ja tirolerisch) in den Norden

Welu
 
A

anonym

Guest
@@Hallo.,
Afrikajäger bevorzugen die Fabrikate LEUPOLD
sowie REDFIELD die mit verstellbarem Paralaxeausgleich serienmäßig gefertigt werden.
Vertretungen: Frankonia/Hanke/Hoffmann.
Fordere Dir von diesen Fabrikaten doch einmal Unterlagen an.
Horrido u.Waidmannsheil
WolfgangLeupold,Redfield Zielfernrohre mit Paralaxeausgleich serienmäßig
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[ 04. September 2002: Beitrag editiert von: Wolfgang Froelich ]
 
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Herr Froelich, mit Verlaub:

Nach allem, was ich so zusammenlese, wird in Afrika auch nicht weiter geschossen als anderswo, und Gläser mit starker Vergrösserung, die einen Parallaxen-Ausgleich brauchen können, werden auch nicht empfohlen.

Ich vermute, die Vorliebe für Leupold kommt daher, dass Leupold bestimmte Gläser mit grösserem Augenabstand anbietet. Für Grosskaliber ein wichtiger Punkt (damit es kein wunder Punkt wird) - daneben aber auch für sehr leichte Büchsen (dito), oder für Systeme, wo es konstruktionsbedingt schwierig ist, den hinteren Montagefuss an der (normalerweise für Repetierer) richtigen
Stelle zu positionieren, z.B. Fallblock-Systeme.
In Europa gibt es sowas nicht, ausser einem relativ neuen und sehr teuerem Modell von Nickel/Gerhardt.

Gruss,
Fuhrmann
 
A

anonym

Guest
Hallo Waidgeselle da irrst Du Dich ganz
gewaltig indem auf Entfernungen über 300m
geschossen wird und nicht nur in Afrika sondern in verschiedenen Überseeländern.
Leupold und Redfield Zielfernrohre werden
gerade wegen des Paralaxeausgleiches für
verschiedene Entfernungen von Auslandsjägern
geführt.
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[ 04. September 2002: Beitrag editiert von: Wolfgang Froelich ]

[ 05. September 2002: Beitrag editiert von: Wolfgang Froelich ]
 
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Herr Froelich,

Sie sind der Experte für Optik und weite Schüsse .... und ich war noch nicht in Afrika.

Trotzdem, mein Eindruck ist dass in Afrika immer noch relativ kleine Gläser bevorzugt werden, vielleicht nicht von den Deutschen, sicher aber von den Amerikanern. Ich kann mich nicht an einen Beitrag z.B. im "AccurateReloading" Afrika-Forum erinnern, in dem Vergrösserungen über 10x empfohlen wurden.
Und auf meine Anmerkungen zum Augenabstand sind Sie überhaupt nicht eingegangen.

Ich gebe ja gern zu, dass 300 Meter Schüsse nicht auszuschliessen sind, aber die Hauptprobleme dabei sind Seitenwind, Entfernungsschätzen oder -messen, die ballistische Kurve des Geschosses, sauberes Abkommen (ohne Hochsitz), und das Können des Schützen.
Die Vergrösserung des Zielfernrohrs und etwaige Parallaxe scheinen mir sekundär.

Ueber Parallaxe weiss ich nur so viel: auf ca. 100 m sollten meine Gläser Parallaxe-frei justiert sein, und darüber hinaus ist es immer wichtig, schön gerade durch das Glas zu schauen.

Können Sie uns erklären, welchen Effekt die Parallaxe haben kann, sagen wir auf 300 Meter, mit einem z.B. 15x Glas, und zum Vergleich mit einem 1.5-6x42 - für mich immer noch das Universalglas, ich war erstaunt, dass das kürzlich hier tatsächlich als "Drückjagdglas" bezeichnet wurde - so weit sind wir schon mit der deutschen Vorliebe für "Sternwarten".

Gruss,
M. Fuhrmann

[ 05. September 2002: Beitrag editiert von: fuhrmann ]
 
A

anonym

Guest
@@Hallo hier liegt allem Anschein ein Mißverständnis vor.
Zielfernrohre mit Paralaxeausgleichmöglichkeit am Objektiv sind für Weitschüsse gedacht u.a.werden auch
verwendet beim Bench-Rest-Schießen.
Was die Vergrößerung anbelangt habe ich keine
Aussagen gemacht sondern ausschließlich zur
Verwendung des Paralaxeausgleiches!Nur auf Verwendung Paralaxeausgleich hingewießen nicht auf Vergrößerungen des ZF. <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">ZitatParalaxeausgleich an Zielfernrohren für weiteste Entfernungen.Vergrößerungseinstellungen bleiben jedem selbst überlassen!
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[ 05. September 2002: Beitrag editiert von: Wolfgang Froelich ]
 
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Hallo Fuhrmann,
als Viertelafrikaner muss ich Wolfgang Froehlich absolut recht geben.
ch habe dort schon oft auf Distanzen über 200 m geschossen; je nachdem ob in dem Terrain gejagd wird oder nicht. Einiges Wild ist dort sehr scheu mit Fluchtdistanzen über 150 m.
Da in Afrika hauptsächlich bei Tage und überhaupt nicht bei Nacht gejagd wird spielt der Linsendurchmesser nicht die Rolle wie bei uns. Ich habe mir dort ein 40er Glas gekauft und das reichte übrig aus.
Das hat aber mit Parallaxenausgleich nichts zu tun.

wh
rolf
 
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@rolfsc:

Ich habe ja nicht angezweifelt, dass man mal auf 200 m (oder sogar mehr) schiessen wird.
Ich habe gefragt, ob dazu speziell starke Vergrösserung und Parallaxen-Ausgleich vernünftig sind. Und ich nehme an, dass Du ohne derlei Finessen gut zurecht gekommen bist.

@W. Froelich:

Ja, stimmt. Sie sprechen nur von der Parallaxe, ich von Parallaxe in Verbindung mit Vergrösserung (das war auch die ursprüngliche Frage von welu).
Tatsächlich bietet Leupold praktisch nur sehr starke Vergrösserungen mit Parallaxen-Ausgleich an: 3.5-14x, 4.5-14x, 6.5-20x etc. (und ein einziges 6x).
Immer noch die Frage: was bringt der Parallaxen-Ausgleich, wie gross ist die mögliche Abweichung ohne ihn?
Und meine weitere Frage: macht es Sinn, "Weitschuss" Gläser mit derart starker Vergrösserung auf eine Jagdbüchse zu montieren, die ja auch in Afrika universell, auch für nahe oder schnelle Schüsse brauchbar sein soll?

Gruss,
M. Fuhrmann
 
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Hallo Kollegen,

erst mal vielen Dank, daß sich so eine lebhafte Diskussion entwickelt. Nur "wo laufen sie denn hin ..."

Mein Wissensstand zu Parallaxenfehler ist: schaue ich gerade hin (kann auch die Skala einer Schieblehre sein) ist alles i.O.
Gucke ich schief hin (beim ZF z.B. halt nicht mittig) verschiebt sich was.
Hier beim ZF wandert halt das Abkommen aus, obwohl ja ZF/Waffe und Ziel in diesem Beispiel unverändert sind. Man würde halt die Waffe nachführen und schon kommt man nicht mehr dort ab, wo man "anscheinend" abkommen sollte (und wollte).
Jetzt sind halt "normale" ZF so konstuiert, daß man beim einem Ziel in 100m Entfernung beliegig schief reingucken kann, ohne daß sich das Abkommen ändert.
Bei Entfernungen ungleich diesen 100m ändert sich was und zwar nach Strahlensatz je mehr desto größer die Differenz zu 100m.
In Richtung "näher" kann man ja nur bis 0m, d.h. max 100m variieren, in Richtung weiter ist ja beliebig Luft (halt in Übersee bis 500 m, d.h. delta=400m).

Bei ZF mit Paralaxenausgleich ist für dann die bei "normalen" ZF fixe Konstruktion für 100m auf die Zielentfernung einstellbar, um dann für diese eingestellte Entfernung sozusagen wieder "beliebig schief" reingucken kann.

Die Vergrößerung spielt halt für mich folgendermaßen mit:
bei keiner V. und großer Entfernung ist hat eine kleine Antilope eh nur ein kleiner Fleck und ich eh' nur irgendwo auf dem Wildkörper abkomme, der Fehler durch P. geht also unter.
Bei großer V. kann ich optisch sozusagen (bei ruhiger Hand usw.) erkennen ob Hoch/Tiefblatt, Kammer usw. wählen. Dann kommt aber der Fehler durch P. zum tragen und dann mehr desto weiter.

Ja dann, soweit mein Stand. Dann wieder mein Anliegen: braucht dan zwingend ein ZF ab 12-fach den Parallaxenausgleich ???


Holareidulijö
Welu
 
A

anonym

Guest
@@Hallo Waidgeselle Welu.,dein letzter Beitrag ist zutreffend.
Paralaxe wirkt sich grundsätzlich nur aus soweit nicht präzis mittig durch das Okular gesehen wird.
Das kann jedoch bei verschiedenen Jagdsituationen durchaus vorkommen.Die Zielfernrohre sind grundsätzlich werksseitig paralaxefrei von 0-100m justiert.Über diese Entfernung hinaus ist je nach Entfernung mehr oder weniger Paralaxe gegeben.
Empfehlenswert für Afrika bzw.Auslandsjäger für Weitschüsse ein Zielfernrohr mit Paralaxeausgleich.Gerade bei hohen Vergrößerungen wirkt sich die Paralaxe besonders aus.
Es ist jetzt hier soviel diskutiert worden
und die Sache müßte klar sein zumal Sie dies
ja nun voll erkannt haben.
mit Waidmannsheil u.Donnerkeil
Wolfgang
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[ 06. September 2002: Beitrag editiert von: Wolfgang Froelich ]
 
A

anonym

Guest
Was redet Ihr alle für´n Quatsch:
*Das* ist Parallaxe!

Die Parallaxe

Man wird hier hauptsächlich über jährliche Parallaxe sprechen. Die jährliche Parallaxe ist eine Methode, die erlaubt, die Distanz eines Sternes zu kennen, indem sie einen Winkel mißt.

Erklärungen


Von der Theorie...
Die Distanz eines Sternes kann durch ihre Parallaxe gegeben werden. Es handelt sich um den Winkel, unter dem die Distanz Erde-Sonne seit diesem Stern gesehen wird. Dieser Winkel wird erhalten, indem man die Direktion des Sternes in sechs Monaten Intervall mißt (siehe Schema nebenstehend).

Während dieser Periode hat die Erde die Hälfte ihrer jährlichen Umlaufbahn durchquert. Zwischen der Ersten und die zweite Beobachtung befindet sie sich beiderseits von der Sonne, und derselbe Stern wird so unter 2 anderen Winkeln gesehen. Diese eckige Abweichung ist durch Konstruktion das Doppelte der Parallaxe. Die Kenntnis dieser Parallaxe, die zu jener der Maßnahme der Distanz Erde-Sonne hinzugefügt wurde, gibt sofort (mittels einer trigonometrischen Formel, siehe " Anwendungen ") die Distanz zwischen dem Stern und der Erde.

Diese Methode findet auf die Gegenstände des Sonnensystems und auf die nahen Sterne Anwendung. Man muß jedoch darauf hinweisen, daß im Falle der Sterne die Parallaxe immer niedriger als 1 ist " (1° geteilt von 3600), also schwierig zu messen. Nach 1000 Lichtjahren sind die Parallaxen nicht mehr meßbar, andere Methoden werden dann benutzt.

... an der Praxis
Weder im Altertum weder im Mittelalter weder im Laufe der wissenschaftlichen Revolution noch sogar an den gloreichen Stunden der post- newtonienne Astronomie konnte man diese parallaktische Veränderung feststellen. Trotzdem wurde die Jagd auf die Parallaxe eingeführt.

Um diese Parallaxe zu finden hatte Galilée eine bemerkenswerte Methode, begründete ausgearbeitet auf einer überaus seinerzeit zugelassenen Hypothese, obwohl falsch: die Sterne müssen alle sein ebenso Helligkeit. Die Skandalveränderungen zwischen ihnen übersetzen andere Entfernungen unserer Erde. Galilée wählt dann Sternpaare, an denen die Komponenten scheinbar sehr nah waren, aber von extrem anderer Helligkeit. Man beobachtet die Positionen dieser Sternpaare, und müßte feststellen, daß mehr brllante sehr mehr als sein Fernglas durch das Parallaxephänomen affecée.

Mehrere Astronomen sich wenden die Methode von Galilée an, und haben geglaubt erfolgreich zu wesen, indem sie Reisen aufgedeckt haben, aber sie täuschten. Hatten diese Wissenschaftler zum Punkt geumherirrt, eckige Veränderungen anzukündigen, die nicht bestanden hätten? Die Antwort ist, daß ihre Sterne sehr jährlich einer Ellipse folgten, aber diese konnte nicht der parallaktischen Ellipse entsprechen.

Die größeren verschobenen Ellipsen als jene erwartete der Parallaxe waren auf ein Phänomen zurückzuführen, das niemand vorgesehen hatte, die Sternabweichung, die sich aus der beendeten Geschwindigkeit des Lichtes ergibt. In der Tat verschiebt die Kombination dieser Geschwindigkeit mit jener der Umlaufbahn das Bild, das wir vom Stern haben.

Zweifellos brauchte man einen Wissenschaftler sowohl Mathematiker als auch Astronom, um die Abweichungen aufzudecken, die auf die Parallaxe innerhalb der Abweichungen zurückzuführen waren, höher, wegen der Sternabweichung. Bessel nahm die Herausforderung zu Beginn des XIX e Jahrhundert an. Er untersuchte systematisch während 18 Monate den doppelten Stern 61 Cygni, das mit einer wichtigen bekannten sauberen Bewegung ausgestattet wurde, und analysierte genau die Daten, die zurückgeben an der Sternabweichung was ihn zurückkam, und das so eine eckige Restveränderung erhält, die er schließlich der Parallaxe (1838) vergeben konnte.

Um diese Winkel umzuwandeln extrem klein davon distanziert, noch mußte man den Strahl der Erdumlaufbahn bestimmen, das heißt trennt die durchschnittliche Distanz die Erde der Sonne. Zu dieser Zeit war diese nur mit einer ganz relativen Genauigkeit bekannt, und jeder dachte, daß Verbesserungen waren zu kommen. Es schien also natürlich, eine neue Einheit der Distanz, des Parseks zu erfinden , Distanz, der die Parallaxe 1 entspricht ". Es ist die Distanz, an der man die demi-grand Achse der Erdumlaufbahn unter einem Winkel von 1 sehen würde ".

Ende der achziger Jahre kannte man noch mit Genauigkeit nur die Parallaxen von ungefähr 8000 Sternen, die aufgrund direkter Maßnahmen erhalten wurden. Dank dem europäischen Astrometriesatellit Hipparcos kennt man jetzt mit einer Genauigkeit der 0.001 "Parallaxen von ungefähr 100.000 Sternen.

Anwendungen
- Die Distanz D eines Sternes in der Sonne, der in Parsek ausgedrückt wurde, wird durch die folgende Beziehung gegeben:

D = 1/


- D: Distanz Sonne-Stern in Parsek
- : jährliche Parallaxe, die in Sekunden Grad ausgedrückt wurde, (")

In angenommen, man mißt die jährliche Parallaxe eines Sternes an 0.125 "welches ist seine Distanz in der Sonne?

D = 1/0.125
D = 8
Der Stern befindet sich an 8 Parsek der Sonne. Um die Distanz in Lichtjahren oder in Kilometern zu finden reicht es aus zu konvertieren (siehe den Artikel über " die Einheiten für Maßnahme der Distanzen ").

- Die Distanz D eines Sternes in der Sonne, der in der Einheit der Distanz ausgedrückt wurde, die man will, wird durch die folgende Beziehung gegeben:

D = r/


- D: Distanz Sonne-Stern in der ausgewählten Einheit
- r: Distanz Erde-Sonne in der ausgewählten Einheit (dieselbe wie für D)
- : in Radianten ausgedrückte jährliche Parallaxe

In angenommen, man mißt die jährliche Parallaxe eines Sternes an 0.125 "welches ist seine Distanz in der Sonne?

Zuerst muß man die jährliche Parallaxe in Radianten konvertieren.
Winkel in Radianten = (Winkel in Grad/180), = > ist Bemerkung: hier die pi-Zahl ungefähr gleich 3.14
Winkel in Grad = Winkel in Sekunde Grad/3600
Also = [ (0.125/3600)/180 ]

Man nimmt an, daß man das Lichtjahr als Einheit wählt, und muß finden, wieviel r in Lichtjahren wert ist (al).
r in Al = r in km/Anzahl der Kilometer in 1 Lichtjahr
r = 150.000.000 km
1 Al = 9.500.000.000.000 km
Also r in Al = 150.000.000/9.500.000.000.000

Also
D = (150.000.000/9.500.000.000.000)/ [ (0.125/3600)/180 ] = 26.05 Al
Der Stern befindet sich an 26 Lichtjahren der Sonne.

Sie können versuchen, die Distanz zu berechnen, an der der Stern sich ansiedelt am nächsten von der Sonne. Seine jährliche Parallaxe beträgt 0.76 ". Cliquez hier, um die Antwort zu sehen.

Der Stern am nächsten von der Sonne ist Proxima des Zentauren.
Sie befindet sich an ungefähr 4.29 Lichtjahren, das heißt 1.32 Parsek.
Die Antwort verheimlichen




Autor: Didier Walliang
Schaffungsdatum: 28/02/01
Quelle: "Das große Buch des Himmels" (BEGRENZTEN) und "praktische Astronomie" (HACHETTE)

Übersetzung nicht von mir (aber es könnte von mir sein!)

Reb
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Werner Reb:
Die Distanz eines Sternes kann durch ihre Parallaxe gegeben werden. Es handelt sich um den Winkel, unter dem die Distanz Erde-Sonne seit diesem Stern gesehen wird. Dieser Winkel wird erhalten, indem man die Direktion des Sternes in sechs Monaten Intervall mißt (siehe Schema nebenstehend).

Zuerst muß man die jährliche Parallaxe in Radianten konvertieren.
Winkel in Radianten = (Winkel in Grad/180), = > ist Bemerkung: hier die pi-Zahl ungefähr gleich 3.14
Winkel in Grad = Winkel in Sekunde Grad/3600
Also = [ (0.125/3600)/180 ]

Man nimmt an, daß man das Lichtjahr als Einheit wählt, und muß finden, wieviel r in Lichtjahren wert ist (al).
r in Al = r in km/Anzahl der Kilometer in 1 Lichtjahr
r = 150.000.000 km
1 Al = 9.500.000.000.000 km
Also r in Al = 150.000.000/9.500.000.000.000

Also
D = (150.000.000/9.500.000.000.000)/ [ (0.125/3600)/180 ] = 26.05 Al
Der Stern befindet sich an 26 Lichtjahren der Sonne.
<HR></BLOCKQUOTE>

Richtig, und mit ´nem guten Optolyth klappt das auch bei Rehwild.

In diesem Fall muß Pi aber gleich 3.16 gesetzt werden, da es ja eben zu keinen atmosphärischen Verzerrungen kommt.

Viele Grüße
Reineke

[ 06. September 2002: Beitrag editiert von: Reineke ]
 
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@W. Reb:

Gut, wieder von Dir zu hören!
Alles Quatsch? Auf jeden Fall Danke für das ausführliche Beispiel!

@Welu,

wenn Du ein starkes ZF für sehr spezielle Anwendungen suchst (nur für weite Schüsse auf kleine Ziele, oder für Benchresting, wie W. Froelich schon gesagt hat), dann mögen Deine Ueberlegungen Sinn machen. Aber für eine .300 WSM finde ich so ein grosses Glas (4-15x) extrem.

Beispiel Jagd in Afrika: man fährt ja nicht hin, um nur kleine Antilopen auf weite Entfernung zu strecken. Was ist mit der grossen Antilope, die in nächster Nähe im Busch steht?
Und auch wenn das Ziel klein und weit weg ist: 6x Vergrösserung reicht weit zum sauberen Zielen. Evtl. Abkommensfehler (oder Parallaxe) fallen weniger ins Gewicht als Seitenwind etc., wie oben schon genannt.
Die bei uns gängigen Gläser (2.5-10x, 3-12x) sind schon mehr als genug.

Gruss,
Fuhrmann
 
A

anonym

Guest
@Optikgeselle Froelich: Deine Aussage (Zitat) "Zielfernrohre sind grundsätzlich werksseitig parallaxefrei von *0-*100 m justiert" ist *falsch*:
Parallaxe (beim Zf) ist ja gekennzeichnet durch die Verschiebung des Ziel-*Zwischen*bildes zum Absehen, weshalb Parallaxefreiheit immer nur auf eine bestimmte *Distanz* eingestellt werden kann und nicht auf eine *Strecke*.
@ Alle: 1. Europäische Zf. sind auf meist 100 Meter justiert (andere auf 100 yards) wenig bekannt ist, dass man sich zumindest von den besseren Herstellern auf Wunsch auch andere Distanzen parallaxfrei stellen kann.
2. Wegen möglicherweise mangelnder Dichtigkeit und größerer Anfälligkeit für Beschädigungen von AO´s (AO = adjustable Objectif Lens) d.h. händisch verstellbarer Objektive zumindest in den unteren und mittleren Preisklassen raten Spezialisten davon ab, zumal sich Parallaxfehler lediglich im jagdlich unbedeutenden Zentimeterbereich bewegen, also weit innerhalb der Schützenstreuung und auf jeden Fall innerhalb der Winddeflektion.
Keiner der von mir in Steppe und Savanne geführten Auslandsjäger hätte bisher ein AO wirklich *gebraucht*, auch ich nicht, obwohl ich mich (vor allem im Westen der US) vor jagdlichen Weitschüssen (und allgemein vor weiten Fangschüssen) nicht scheue, und auch nicht beim Silhouettenschießen (da steht der Stahl"hammel" auf immerhin 500 m!!).
Trotzdem: Wer ein AO haben will, der soll sich auch eins kaufen können! Jedes zusätzlich verkaufte Gerät steigert den volkswirtschaftlich so dringend notwendigen Geldumlauf.
@Reineke: Richtig, beim altfränkischen Hersteller Optolyth wird Pi gleich 3,16 (genauer 3,16512) gerechnet, zumindest seit 1806, weil seit damals (Besetzung der fränkischen Gaue durch Napoleon sowie Schenkung an Bayern) die Wertsteigerung von 0,8% Prozentpunkten auf alle nautisch-optischen Produkte gilt (sog. Montgelas´sche Formel).
@ Fuhrmann: Richtig, auch für mich ist 1,5-6x42 nach wie vor eine gute Wahl für Afrika, nicht nur weil ich schon öfters im dichten Busch erst mit (schnell hochgedrehter) 6-facher Vergrößerung ansprechen und nur so einen sauberen sprich sicheren Fangschuss z.B. auf Großkatzen und Büffel anbringen konnte.
Gruß
Werner Reb
 
A

anonym

Guest
@@ Hallo Miteinander.,
Oweh-Oweh hier gibt es unheimlich viele
Besserwisser.
Habe mal unserem Werkstattleiter diese
Diskussionsbeiträge bezüglich Paralaxefreiheit bei Zielfernrohren zur Hand
gegeben.Er hat nur mit Kopf geschüttelt.
Selbstverständlich kann man Zielfernrohre
paralaxefrei justieren auf jede gewünschte
Entfernung.Unsere guten deutschen Markenzielfernrohre sind zwischen 50-100m
absolut paralaxefrei justiert.
Wie schon gesagt Paralaxe wirkt sich ja nur aus soweit nicht mittig Okular gesehen wird
und sonst absolut überhaupt nicht.
Jetzt könnte man noch über die Schußfestigkeit von Zielfernrohren diskutieren und vielleicht einer der sogenannten Fachleute eröffnen einmal eine
Disskussion zu diesem Thema.Bin gespannt was
dabei herauskommen wird.
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