Abschlussbericht Abpraller DEVA-Studie Blei vs Bleifrei

A

anonym

Guest
Count Zero schrieb:
Au weia, jetzt wird es aber für die Teilmantelfreunde eng.

So ist es (zumindest theoretisch)!

Obwohl das Gutachten mit stolzen 2.500 abgebenen Schuss, wovon nicht einmal 1.500 gewertet wurden, was für arme ist, hat sich Kinsky damit sehr schön selbst widerlegt. Man erinnere sich nur an seine Kassandrarufe bzgl. bleifrei aus 2005 und 2008 und seinen Verteufelungen von bleifrei ohne davon irgendeine Ahnung zu haben.

Was bleibt vom Gutachten?: Bleifrei neigt zu geringeren Ablenkungen als TM.
Als usprüngliche Problemstellung war ja der nähere Gefährdungsbereich ( also bei Drückjagdsituationen ) angedacht aus dem ja nun bzgl. bleifrei nix geworden ist. Es verbleibt somit nur der Hintergrundgefährdungsbereich, wo bei Maxima und Minima bleifrei günstiger ist, ein zweifelhafter Median dies aber umkehrt.

Die DEVA musste offensichtlich so sparen, dass nicht mehr als drei Kaliber mit je 2 Geschossen getestet wurden. Bei einer Verdoppelung an Geschossen hätten sie sich aber auch keinen Haxen ausgerissen. Das unausprechlich formstabile fiel somit durch den Rost, obwohl ursprünglich intentiert und beschlossen und auch eingekauft. Da wollte man halt in 9,3 nicht ein 18 g Geschoss mit einem 7,8 g vergleichen von wegen Restmasse und so oder wegen was anderem - vielleicht.hat man es doch so off records ein bissl probiert und die Eidgenossenschaft hats dann nicht erlaubt.

Ansonsten fallen im Gutachten die Fehler auf: Wenn ich schon ein sample von nur 1 Schuss schieße, dann sollten zumindest maximum und minimum ident sein. Der Median stimmt immer, aber den hat auch Herr Excel gerechnet.

Was bleibt? Die dünne Datenlage, die "leider" (bewusst?) Spielraum für Interpretationen lässt, wie man hier so schön sieht und damit wieder nicht das hat was man wollte, nämlich : Klarheit!

Warum man mit diesem Zinnober nicht zur Wehrtechnik einer Armee oder Sicherheitsbehörde ( ausgenommen den Schweizern) gegangen ist, bleibt unerforschlich.

Dafür kann die DEVA jetzt Schotterkisten zusammennageln, also haben die doch was gelernt.

Die Radarvermessung der Restgeschosse ist leider misslungen, da habens blederweise die Patronen zu Hause vergessen. Na, dann!
 
A

anonym

Guest
gebuesch1 schrieb:
cast schrieb:
Ist klar, Die brauchen dich um die Studie zu verstehen.

Die beiden Unterzeichner aus dem Forst-/Naturschutzbereich haben von Ballistik etc. vermutlich ähnlich viel Ahnung wie der durchschnittliche Jäger oder/und Förster. Angesichts der vielen Threads hier zu den unterschiedlichsten Ballistikthemen hier wissen wir ja wieviel das ist.

Der eine lässt aber nur bleifrei schiessen und somit schon praktische Erfahrung damit gehabt bevor die DEVA das erstemal auf Buchenstangeln geschossen hat. So gesehen ist der bestimmt gescheiter als die DEVA auch nach Abschluss der Versuche.
 
G

Gelöschtes Mitglied 9162

Guest
Guruguru schrieb:
Abgeprallte Geschosse bzw. Geschossreste bleifreier .[/color]

.[/color]

– Ein bleihaltiges Geschoss mit sehr dickem Mantel ähnelt in seinem Abprallverhalten demjenigen eines bleifreien Geschosses.
heißt: besondere blei-haltige Konstruktionen sind genauso gefährlich wie bleifreie Konstruktionen. Dieses Geschoss "belastet" das Ergebnis zu Lasten der bleihaltigen Geschosse.


Tja aber genau diese sind die "modernen" Bleigeschosse ala TOG, Scirocco, CDP,Fusion etc..

Fazit: Aufpassen, geal womit. 8)
 
A

anonym

Guest
Kanonier schrieb:
Guruguru schrieb:
Count Zero schrieb:
. Und die Ergebnisse des KS sind teilweise schon sehr Aussagekräftig und zwar zu ungunsten der bleifreien Geschoße, gerade was Drückjagden (also weicher und harter Boden) betrifft. .

Dann lies die Studie noch einmal und du wirst draufkommen, dass die DEVA bei harten Boden TM tw. gar nicht geschossen hat, offensichtlich war ihnen das zu gefährlich ( oder vielleicht hatten sie wieder nur mal die Munition vergessen).
 
A

anonym

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Kanonier schrieb:
[ Ich werde bei Drückjagden jedenfalls weiterhin meine butterweichen Teilmäntler mit 195 und 220 grain verschießen.

Viel Glück!

Das Verhalten planlos unherschwirrender Splitter hat die DEVA zwar nicht untersucht, aber man kann davon ausgehen, dass auch sie im Nahbereich gefährlich sind!
 

hdo

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Das Verhalten planlos unherschwirrender Splitter hat die DEVA zwar nicht untersucht, aber man kann davon ausgehen, dass auch sie im Nahbereich gefährlich sind!

Klar- die Treiber und benachbarten Schützen stehen ja bei der Schußabgabe regelmäßig direkt schräg hinter den fakultativen Prallflächen! :lol:

Ansonsten kann ich nur sagen, daß ich die Argumentationen teilweise derart haarsträubend finde, daß ich so lange die Finger von vollmond-geschmiedeten Kupfergeschossen lassen, so lange es noch nicht gelungen ist den Kreis per Gesetz zum Quadrat zu erklären.

Nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten interpretiert liefert die verlinkte Arbeit leider relativ wenig Erkenntnisgewinn...
 
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Hürsch schrieb:
Kanonier schrieb:
[ Ich werde bei Drückjagden jedenfalls weiterhin meine butterweichen Teilmäntler mit 195 und 220 grain verschießen.

Viel Glück!

Das Verhalten planlos unherschwirrender Splitter hat die DEVA zwar nicht untersucht, aber man kann davon ausgehen, dass auch sie im Nahbereich gefährlich sind!

Wie kann man den lieben langen Tag nur so viel Unsinn schreiben, wie Du , mein lieber Hürsch.
Natürlich sind Geschoße im Nahbereich gefährlich, dafür sind sie ja auch gemacht. Nur schieß ich nicht auf Wild, wenn im Nahbereich jemand oder etwas steht, dafür gibts Blankwaffen. Wenn aber ein gänzlich Unbeteiligter einige Kilometer (!) entfernt von einem bleifreien Geschoß, dass nach dem Abprallen noch knapp 3000 Joule "RESTENERGIE" hat und das bei einem Mädchenkaliber wie der 308 (so wie in der Studie gemessen) getroffen werden kann, dann hat das wohl eine gänzlich andere Qualität.

Und auf so einen Schwachsinn, dass Teilmantelgeschoße deshalb nicht in die Studie einbezogen worden wären, weil sie zu gefährlich sind, muss auch erst mal einer kommen. In unseren Breiten nennt man soetwas Kaffeesudlesen (die höfliche Variante, die unhöfliche ist von Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat,....").

Diese Studie ist auch wiedermal ein Lehrbeispiel des Sprichwortes: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing'

Der Projektrat liest genau die Dinge heraus, die er herauslesen will und ignoriert Beat Kneubühl, der eigentlich zu völlig anderen Ergebnissen kommt.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Geschoßwahl zufällig getroffen wurde. Man hat wohl ganz bewusst im Bleibereich das Hauptaugenmerk auf besonders "harte" Verbund- und Sonderkonstruktionen gelegt, anders ist es nicht zu erklären, dass kein einziges echtes Teilmantelgeschoß verwendet wurde, obwohl TM's wohl immer noch zu den meistverwendetsten Geschoßen gehören dürften (genaue Zahlen kenne ich natürlich nicht).
 
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Könnte man sich so einigen: Geschosse die im Wildkörper oder bei einem Zielwiderstand viel arbeit verrichten und sich stark deformieren sind, egal aus welchem Material -(verbund) weniger gefährlich und vi. ve. ???

Das abgeben von Splittern oder das beibehalten der Form ist es nun gerade nicht was wünschenswert ist. Das würde vor allem KJG und Impalas endlich ausscheiden lassen.

Diese Erkenntnis ist aber ein uralter Hut. Für mich heisst es konkret: Fusion ja, Hornady 220grs ja, Hammerhead 200grs ja, Mega 156grs ja, TTSX ja, GMX ja, XRG ja. Jeweils in ihren speziellen Kalibern und angepassten Geschwindigkeiten.
 
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@ lexlupus:
Diese Erkenntnis ist aber ein uralter Hut. Für mich heisst es konkret: Fusion ja, Hornady 220grs ja, Hammerhead 200grs ja, Mega 156grs ja, TTSX ja, GMX ja, XRG ja. Jeweils in ihren speziellen Kalibern und angepassten Geschwindigkeiten

Aber alle diese Geschosse behalten eine große Restmasse. Damit große Restenergie und damit eine größere Hinterlandgefährdung.
Fusion, Hammerhead und Mega das sind doch gerade solche Kanditaten, denen in der Studie bleifreiähnliche Eigenschaften atestiert werden. Starke Mäntel und gebondet.
Was ist unter den speziellen Kalibern und angepassten Geschwindigkeiten zu verstehen?
 
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Das Fusion verrichtet gute mech. Arbeit. Konnte ich gestern abend am Bock gut verfolgen. Ein Geco wäre mir zu arbeitsam. H-Mantel wohl auch. Da wir nicht mehr mit Vorderladern im Unterschallbereich waidwerken, muss das Geschoss aufgehen und sollte aber nicht aufspritzen. Dabei wird der Wirkungsquerschnitt so extrem erhöht, das sich grad noch ein Ausschuss ergibt. Das Blei soll aber am Mantel bleiben und nicht im Bratenstück sonstwo.
 
A

anonym

Guest
Kanonier schrieb:
[

1.:Wie kann man den lieben langen Tag nur so viel Unsinn schreiben, wie Du , mein lieber Hürsch.
2.Natürlich sind Geschoße im Nahbereich gefährlich, dafür sind sie ja auch gemacht. Nur schieß ich nicht auf Wild, wenn im Nahbereich jemand oder etwas steht, dafür gibts Blankwaffen.

3.Wenn aber ein gänzlich Unbeteiligter einige Kilometer (!) entfernt von einem bleifreien Geschoß, dass nach dem Abprallen noch knapp 3000 Joule "RESTENERGIE" hat und das bei einem Mädchenkaliber wie der 308 (so wie in der Studie gemessen) getroffen werden kann, dann hat das wohl eine gänzlich andere Qualität.

4.Und auf so einen Schwachsinn, dass Teilmantelgeschoße deshalb nicht in die Studie einbezogen worden wären, weil sie zu gefährlich sind, muss auch erst mal einer kommen. In unseren Breiten nennt man soetwas Kaffeesudlesen (die höfliche Variante, die unhöfliche ist von Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat,....").

5.Diese Studie ist auch wiedermal ein Lehrbeispiel des Sprichwortes: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing'

6.Der Projektrat liest genau die Dinge heraus, die er herauslesen will und ignoriert Beat Kneubühl, der eigentlich zu völlig anderen Ergebnissen kommt.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Geschoßwahl zufällig getroffen wurde. Man hat wohl ganz bewusst im Bleibereich das Hauptaugenmerk auf besonders "harte" Verbund- und Sonderkonstruktionen gelegt, anders ist es nicht zu erklären, dass kein einziges echtes Teilmantelgeschoß verwendet wurde, obwohl TM's wohl immer noch zu den meistverwendetsten Geschoßen gehören dürften (genaue Zahlen kenne ich natürlich nicht).

Ad1. Wenn der gemeine Kanonier nicht weiter kann, beginnt er zu schimpfen.

Ad2. Zum Nahbereich zählt auch ein Radius von 100 m um den Schützen, da soll es bei Drückjagden schon vorgekommen sein, dass da auch noch ein anderer steht. Aber geh ich davon aus, dass du ein talentierter Messerwerfer bist, damit du die Viecher dann so auf de Decke/Schwarte legen kannst.

Ad3. Vorweg: Die Reichweiten von Abprallern wurden modellgerechnet und nicht gemessen und dürfen daher nach der strengen Anweisung des Herrn Kneubühl nicht in die Wirklichkeit übertragen werden. Dabei hat der K. aber ausgerechnet, dass die bleifreien sowohl in der maximalen als auch in der minimalen Reichweiter unter den Bleispritzern liegen. Punkt aus!, vom Median hat weder in der Studie noch in der Wirklichkeit wer was.

Ad4. Warum das so ist weiss ich auch nicht, da musst schon den Kneubühl oder den Kinsky fragen, gerade das KS ist da ja erhebleich weniger oft geschossen worden, hat da der Arbeitgeber der beiden vorgenannten sicherheitshalber mit der Muni gespart?

Ad5. Das könnte sein - in dem Bereich ist ja fast überall CH drinnen, auch wenn aussen was anderes draufsteht.

Ad6. Ich verstehe, dass sinnverstehend lesen schwierig ist , vor allem bei so langen Studien. Aber die sagen alle das gleiche, es gibt im Grunde keine Unterschiede, auch wenn das jetzt den Plumbermane nicht schmeckt.

Wenn es Unterschiede gibt, dann schlägt das Pendel einmal so, dann wieder so aus. Dabei haben die noch gar nix aus dem Feinkostladen probiert.
 
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Hallo,
hat jemand in der Studie die Werte der Signifikanzberechnungen gefunden? Ich leider nicht - die wären für eine Interpretation der Ergebnisse allerdings interessant.

Insgesamt hat das Gutachten von Kneubühl u. a. (kennt jemand den Zugang zum eigentlichen DEVA-Bericht?) das bestätigt, was man schon zuvor annehmen durfte: Konstruktionsbedingt sind die Monolithen tendenziell "weitreichender" in Punkte Energie und Raum. Allerdings sind die Anhänger von Teilmantel und Co. deshalb nicht aus dem Schneider: Die Maxima- bzw. Streuwerte derartiger Geschosse können durchaus so groß sein wie die der Bleifreien.

Was die Geschosmassen der Bleifreien im Kaliber 308 Win betrifft, so liegen diese im Bereich von 11 bis 11,7 g. Die Geschosse sind beim Aufprall relativ langsam und interagieren deshalb wenig mit dem Aufprallmedium (verhalten sich eher wie VM-Geschosse?). Bei leichteren und schnelleren Bleifreien dürften die Ergebnisse eher anders aussehen! Allerdings wiederum in Abhängigkeit von den Konstruktionen (Formstabil - Deformator - Teilzerleger).

Für die hinreichende Beantwortung der Frage, inwiefern sich "bleifreie" Geschosse für den Einsatz auf Drückjagden eignen, ist der gewählte Versuchsansatz a. m. S. zu schlicht. Auch die Frage, wie sich Geschosse nach dem Durchschlagen eines Wildkörpers verhalten (können), gehört im Kontext überprüft.

Dem Projektrat hätte unter den gegebenen Voraussetzungen durchaus zur Schlussfolferung gelangen können, dass die Studie keine zuverlässigen Aussagen ermöglicht.
 
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Hürsch schrieb:
Kanonier schrieb:
[

1.:Wie kann man den lieben langen Tag nur so viel Unsinn schreiben, wie Du , mein lieber Hürsch.
2.Natürlich sind Geschoße im Nahbereich gefährlich, dafür sind sie ja auch gemacht. Nur schieß ich nicht auf Wild, wenn im Nahbereich jemand oder etwas steht, dafür gibts Blankwaffen.

3.Wenn aber ein gänzlich Unbeteiligter einige Kilometer (!) entfernt von einem bleifreien Geschoß, dass nach dem Abprallen noch knapp 3000 Joule "RESTENERGIE" hat und das bei einem Mädchenkaliber wie der 308 (so wie in der Studie gemessen) getroffen werden kann, dann hat das wohl eine gänzlich andere Qualität.

4.Und auf so einen Schwachsinn, dass Teilmantelgeschoße deshalb nicht in die Studie einbezogen worden wären, weil sie zu gefährlich sind, muss auch erst mal einer kommen. In unseren Breiten nennt man soetwas Kaffeesudlesen (die höfliche Variante, die unhöfliche ist von Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat,....").

5.Diese Studie ist auch wiedermal ein Lehrbeispiel des Sprichwortes: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing'

6.Der Projektrat liest genau die Dinge heraus, die er herauslesen will und ignoriert Beat Kneubühl, der eigentlich zu völlig anderen Ergebnissen kommt.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Geschoßwahl zufällig getroffen wurde. Man hat wohl ganz bewusst im Bleibereich das Hauptaugenmerk auf besonders "harte" Verbund- und Sonderkonstruktionen gelegt, anders ist es nicht zu erklären, dass kein einziges echtes Teilmantelgeschoß verwendet wurde, obwohl TM's wohl immer noch zu den meistverwendetsten Geschoßen gehören dürften (genaue Zahlen kenne ich natürlich nicht).

Ad1. Wenn der gemeine Kanonier nicht weiter kann, beginnt er zu schimpfen.

Ad2. Zum Nahbereich zählt auch ein Radius von 100 m um den Schützen, da soll es bei Drückjagden schon vorgekommen sein, dass da auch noch ein anderer steht. Aber geh ich davon aus, dass du ein talentierter Messerwerfer bist, damit du die Viecher dann so auf de Decke/Schwarte legen kannst.

Ad3. Vorweg: Die Reichweiten von Abprallern wurden modellgerechnet und nicht gemessen und dürfen daher nach der strengen Anweisung des Herrn Kneubühl nicht in die Wirklichkeit übertragen werden. Dabei hat der K. aber ausgerechnet, dass die bleifreien sowohl in der maximalen als auch in der minimalen Reichweiter unter den Bleispritzern liegen. Punkt aus!, vom Median hat weder in der Studie noch in der Wirklichkeit wer was.

Ad4. Warum das so ist weiss ich auch nicht, da musst schon den Kneubühl oder den Kinsky fragen, gerade das KS ist da ja erhebleich weniger oft geschossen worden, hat da der Arbeitgeber der beiden vorgenannten sicherheitshalber mit der Muni gespart?

Ad5. Das könnte sein - in dem Bereich ist ja fast überall CH drinnen, auch wenn aussen was anderes draufsteht.

Ad6. Ich verstehe, dass sinnverstehend lesen schwierig ist , vor allem bei so langen Studien. Aber die sagen alle das gleiche, es gibt im Grunde keine Unterschiede, auch wenn das jetzt den Plumbermane nicht schmeckt.

Wenn es Unterschiede gibt, dann schlägt das Pendel einmal so, dann wieder so aus. Dabei haben die noch gar nix aus dem Feinkostladen probiert.

Den Einwand mit dem sinnvertehenden Lesen (schreibt man übrigens groß) nehm ich mal als Hilferuf und bereite Dir die Studie so auf, dass auch Du sie verstehst (oder ich versuchs zumindest):

Also man nehme

A RWS Kegelspitz-Geschoss
B Nosler Partition
C Brenneke TOG
D Barnes TSX
E Reichenberger HDBoH
F Lapua Naturalis

Kaliber .243 Win.

Bei 2,5° Auftreffwinkel hat Geschoß A genau 1 Joule (In Worten: Ein Joule)
und die Geschoße D, E und F: 762 Joule, 260 Joule und 760 Joule (also etwa Werte die großkalibrige Kurzwaffen an der Mündung haben).
Bei 5° Auftreffwinkel ist es noch deutlicher, weniger als 1 Joule bei Geschoß A und bei D, E und F jeweils 368 Joule, 937 Joule und 606 Joule

Kaliber .308 Win.

Bei 2,5° Auftreffwinkel hat Geschoß A 854 Joule und die Geschoße D, E und F haben: 2933 Joule, 2323 Joule und 1639 Joule (also etwa die zwei- bis dreifache Energie, falls Du im Rechnen ähnliche Schwirigkeiten, wie beim Lesen hast).
Bei 5° Auftreffwinkel ist es ähnlich, Geschoß A 609 Joule und die Geschoße D, E und F haben: 2370 Joule, 1494 Joule und 939 Joule, also allesamt deutlich mehr.

Das alles kann man im Gutachten auf Seite 97 f lesen (falls man dieser aussterbenden Kunst mächtig ist).

Und das Geschoß A ist nicht mal ein echtes Teilmantelgeschoß sondern sagt der Hersteller, der im Gutachten auf Seite 9 zitiert wird, darüber folgendes: Rille im hinteren Geschossbereich stoppt die Deformation und sorgt für einen kompakten Restkörper mit hoher Ausschusswahrscheinlichkeit.
 
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Achja ich hab noch vergessen zu erwähnen, dass ich keine Bedenken habe/hätte, bei Ansitzjagden Verbundgeschoße oder Solids zu verwenden. Aber ich bin auf Drückjagden bereits zwei mal beschossen worden (einmal schlug das Geschoß direkt in den Baum ein, neben dem ich stand und das ist ein beschissenes Gefühl, Schütze wurde nicht ausgeforscht) und ich würde es angesichts der zwar dürftigen aber trotzdem recht eindeutigen Ergebnisse der Studie begrüßen, wenn Solids auf Drückjagden verboten blieben oder werden. Es gibt einfach zu viele Hitzköpfe, die hingeworfene Schüsse probieren, so nach dem Motto, nicht geschossen ist auch gefehlt und bei Abprallern sind Solids offensichtlich noch gefährlicher als Bleibatzen (siehe oben).
 

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