Untersuchung bleifrei vs. bleihaltig in ballistischer Seife

Krischi · 23 Jul 2014

Studie des Bundesinstituts für Risikobewertung:

"Für Verzehrer aus Jägerhaushalten und ihrem Umfeld kann die Bleiexposition über Wild- fleisch ein Vielfaches der durchschnittlichen Bleiexposition über Lebensmittel (Durch- schnittsverzehrer) betragen (bis ca. 7-fach auf Basis der Mittelwerte im LM-M). Deshalb sollte der Verzehr von mit Bleimunition erlegtem Wildfleisch in allen Personengruppen so gering wie möglich sein."

http://www.bfr.bund.de/cm/343/bleib...-verwendung-von-bleimunition-bei-der-jagd.pdf

Kann man natürlich sagen, gekauft und hingebogen.
Man kann es aber auch so hinnehmen.
Meine Stücke fallen auch bleifrei um und wenn nicht, dann war es ein schlechter Schuß.

di monteriso · 23 Jul 2014

Lüderitz schrieb:
:thumbup:

Gremse ist ein Auftrags-Schreiberling, der pseudo-wissenschaftliche Artikel verfasst, um die veröffentlichte Meinung in eine genehme Richtung zu lenken. Würde mich nicht wundern, wenn mal wieder ein "Zitier-Kartell" entstünde, wie es oft in den Schwafel-"Wissenschaften" vorkommt.

Wer selbst bleifreie Geschosse lädt und schießt hat seine eigenen Erfahrungen und muß sich nicht in eine Richtung drängen lassen. Geschoßauswahl und Versuchsaufbau lassen die Vermutung zu, daß ein gewisses Ergebnis beabsichtigt war.

treffend formuliert!

anonym · 23 Jul 2014

andreas_r schrieb:
Manchmal ist es in der Wissenschaft so: wenn ich einen Effekt sehen will, bastle ich solange herum bis meine Studie zur Hypothese passt.

Mit solchen Äußerungen muss man arg vorsichtig sein.

Wenn es zu einer Studie kommt, ist das Forschungsgebiet schon weit über die hypothetische Phase hinweg. Denn Studien sollen nicht nur eine Theorie belegen sondern auch die Folgen, Ursachen und ggf. auch den Nutzen und die wirtschaftliche Verwertbarkeit.

Auch wenn es immer wieder zu Fälschungen in Studienergebnissen kommt, diese sind eher die Ausnahme als die Regel, in der Wissenschaft gilt immer noch dass die Glaubwürdigkeit eines Forschers mit der Validität und Reproduzierbarkeit steht und fällt.

Natürlich gibt es auch Auftragsforscher oder sogenannte Studienschmieden, in denen Studien zum Gusto der betreffenden Auftraggeber erstellt werden. Ob das hier aber der Fall ist? Da möchte ich gerne mehr Beweise als Hörensagen haben.

Und es ist auch klar, dass die meisten Wissenschaftler bestrebt sind Studien zu bekommen, an deren Thema sie zumindest interessiert sind - an denen sie, aus welchen Motiven auch immer ein persönliches Anliegen haben. Das ist jedoch kein Qualitätskriterium sondern nur das gute Recht des jeweiligen Forschers. Und da spielen nunmal auch persönliche Präferenzen eine sehr große Rolle.

anonym · 23 Jul 2014

Rainbow schrieb:
... und nun weiter mit Radio Bleifrei und unserer beliebten Dauerserie.....
...und anschließend stellen wir uns der spannenden Frage:
"Ist Blei schuld am Klimawandel?"
Durch die Sendung führt sie wir immer unser Starmoderator Stöberjäger

Na ja -
neben der Gesundheitsgefährdung durch den ständigen Bleiverzehr dürfts auch die Umwelt nicht vergessen - Waldsterben, Klimawechsel usw.

Ich geh da schon lange mit gutem Beispiel voran.
Der 911 er ist 100% bleifrei und auch der V6 Biturbo Hybrid des Revierfahrzeuges schluckt brav den ungiftigen Saft - der Umwelt zuliebe.

Das kompensiert mir auch die 10 Gramm toxisches Kupfer die ich ab und zu mit dem TTSX in der Botanik versenke - sofern Restbolzen und Ausschuss vorhanden.
Sehe da also kein Problem

Servus

anonym · 23 Jul 2014

Rainbow schrieb:
... und nun weiter mit Radio Bleifrei und unserer beliebten Dauerserie
„Es wird kommen“
...musikalisch begleitet von unserer Hausband „Zeitgeist und die Untertanen“
...danach das Referat „ Bleimainstream – Wissenschaft braucht keine Beweise“
...und anschließend stellen wir uns der spannenden Frage:
"Ist Blei schuld am Klimawandel?"
Durch die Sendung führt sie wir immer unser Starmoderator Stöberjäger

:thumbup:

Rolf2

anonym · 23 Jul 2014

Krischi schrieb:
Kann man natürlich sagen, gekauft und hingebogen.

Genau das!

Die Aussage ist dummes Geschwafel, da an keiner Stelle die tatsächliche Bleikontamination beschrieben wird. Überall nur "könnte sein", "wäre möglich " etc.; echtes Stöberjägerniveau.

Die einfachste Methode, den Bleieintrag zu vermindern, ist:

Kein Bier trinken!

Rolf2

Krischi · 23 Jul 2014

Rolf2 schrieb:
Genau das!

Die Aussage ist dummes Geschwafel, da an keiner Stelle die tatsächliche Bleikontamination beschrieben wird.

Rolf2

Dann lies mal Seite 29 und folgende der BfR Studie.

Ich vermute aber, daß da die Freimaurer dahinter stecken.

Schwermetall und Lebensmittel kommen mit ziemlicher Energie in Kontakt...und das soll zu Kontamination führen ???

basti · 23 Jul 2014

- Die Aufgabe des Bundesamtes für Risikobewertung ist die Bewertung von Risiken und nicht die allgemeine Lebensberatung.

- Das hier untersuchte Risiko war das Risiko, über den Verzehr von Wildfleisch Blei aufzunehmen, also ein Element, das körperfremd ist und nach übereinstimmender Meinung aller Wissenschaftler GAR NICHT aufgenommen werden sollte.

- Es war NICHT Gegenstand der Untersuchung herauszufinden, welche Bleimenge den Körper schädigen könnte.

- Die Untersuchung hat ergeben, das durch den Verzehr von Wildfleisch Blei aufgenommen werden kann. Sie führte zu dem Schluß, dass vermehrter Wildfleischverzehr das Risiko der Bleiaufnahme erhöht und gab den Hinweis, dass bestimmte Personengruppen besonders empfindlich auf Bleibelastung reagieren.

-Parallel wurde untersucht, ob es alternative Geschossmaterialen gibt und ob damit wirksam Wild erlegt werden kann.

Was nun jeder Einzelne (Verband) mit diesen Ergebnissen anfängt und ob er daraus Handlungsbedarf ableitet, ist eine ganz andere Sache.

Je nach Lust und Laune kann man also nach einem sofortigen Bleiverbot schreien (ÖJV), sich entspannt zurücklegen ("Blei ist ja doch harmlos, sonst wäre ich ja schon längst krank") oder quasi als "goldenen Mittelweg" die Funktionsfähigkeit von bleifreier Munition anzweifeln ("ich würde ja, es geht aber nicht!").

Eigentlich ist das alles gar kein Aufreger, sondern nur typisch deutscher Jäger...:-D

basti

Krischi · 23 Jul 2014

basti schrieb:
- Die Aufgabe des Bundesamtes für Risikobewertung ist die Bewertung von Risiken und nicht die allgemeine Lebensberatung.

Lebensberatung hat hier doch gar nicht statt gefunden...jeder darf seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.
Geht mehr darum allgemeine Befindlichkeiten und subjektive Erfahrungen mit breiter angelegten Untersuchungen einem Realitycheck zu unterziehen.
Eine Studie allein beweist noch nicht allzu viel, aber mehrere können zumindest eine Tendenz aufzeigen.
Das war glaube ich die ursprüngliche Idee für diesen Thread.

Lüderitz · 23 Jul 2014

basti schrieb:
Das hier untersuchte Risiko war das Risiko, über den Verzehr von Wildfleisch Blei aufzunehmen, also ein Element, das körperfremd ist und nach übereinstimmender Meinung aller Wissenschaftler GAR NICHT aufgenommen werden sollte.

Entscheidend ist, welches Lebensmittel welche Bleiverbindung enthält und welche Bleiverbindung für den Menschen gefährlich ist.

anonym · 23 Jul 2014

Rolf2 schrieb:
Die einfachste Methode, den Bleieintrag zu vermindern, ist:

Kein Bier trinken!

Rolf2

Na servas -
und ich hab mir gerade das zweit Quöllfrischgebräu mit reinstem Alpstein Quellwasser bestellt - la délicieuse bière appenzelloise ...
Na hoffentlich schaff ich dann den schweren Abstieg .....

:biggrin:

Lüderitz · 23 Jul 2014

Stoeberjaeger schrieb:
Aus der z. B. klar hervorgeht, warum Blei in Wildpret unbedenklich ist

Blei ist unerwünscht und sollte vermieden werden. Nur ist Geschoßblei in fester Form für den Menschen ungefährlich. Gefährlicher sind gelöste Bleiverbindungen, wie man sie beispielsweise in Gemüse oder Fisch findet.

dass es in Aufbrüchen nicht schädlich für atzende Vögel ist

Für Greife ist es definitiv gefährlich.

Nur: die wenigen (<10) gefundenen toten greife wurden mWn NICHT auf andere Gifte untersucht, auch nicht woher das Blei (Fisch?) stammt.

Vergleicht man die Verluste durch Windräder wird die Greif-Diskussion eh ad absurdum geführt.

Außerdem: die Population an Seeadlern wuchs erst dann an, als Pestizide reduziert wurden und Jäger im Winter den Aufbruch auslegten.
Erst danach gab es eine ausreichende Population, um überhaupt erst Verluste zu erzeugen.

dass bleifreie Geschosse eben doch keine zuverlässig wirkende Alternative darstellen.

abhängig vom Kaliber, v0 und Zielwiderstand geht das

nur funktionieren bleihaltige Geschosse auch zuverlässig.

P226 · 23 Jul 2014

Conram schrieb:
Steht denn was neues drin, der Link geht bei mir nicht ?

Für diejenigen, die die Gremse-Studie gelesen und verstanden und auch Ahnung von Ballistik haben, ist nicht so viel Neues dabei.
Dennoch wurde alles nochmals verständlich aufbereitet und mit sehr überzeugenden Bildern von Gelatinetests und aussagekräftigen Grafiken unterlegt.
Die Geschoss-Typen für den Test wurden gut gewählt: Angefangen beim Impala, über das Brenneke TAG, dem Barnes TSX, bis zum Norma Vulkan sind alle gängigen Jagdgeschoss-Typen vertreten.
Ein gebondetes Geschoss wäre zwar nicht verkehrt gewesen, aber nur um zu zeigen, wie nah es sich beispielsweise am TSX befindet!
Auch die Geschossgeschwindigkeiten wurden sehr repräsentativ angesetzt.
Geschossgeschwindigkeiten:

Impala 600, 700, 800, 900 m/s
TAG und TSX 550, 650, 750, 850 m/s
Vulkan 500, 600, 700, 800 m/s

Das Kavitätsvolumen wurde unter anderem mittels CT ermittelt.
Der Energieeintrag wurde durch das Messen der Geschossgeschwindigkeit vor dem Zieleinschlag und dem Gegenüberstellen mit den Massen und Geschwindigkeiten der Geschosse bzw. der Geschossfragmente nach dem Durchdringen des Zielmediums ermittelt.

Die Studie räumt beispielsweise definitiv und endgültig mit dem Schockwellen-Mythos des Impala auf.
Das Impala wirkt wie ein Vollmantelgeschoss. Die Energieabgabe wird (in Gelatine) erst durch das Taumeln des Geschosses und letztlich durch den Geschossüberschlag maximiert. Davor ist über eine weite Strecke, verglichen mit den anderen Geschossen, nur ein wenig überkalibergroßer Schusskanal zu beobachten.
Einziger Vorteil ist (wenn man von der starken Abweichungsneigung des Impalas absieht und auch davon absieht, dass der Überschlag erst relativ weit im Zielmedium stattfinde), dass auch bei niedrigen Geschwindigkeiten ein Überschlag stattfindet. Während ein Deformationsgeschoss bei geringen Geschwindigkeiten nicht oder nur noch wenig aufpilzt und somit das Kavitätsvolumen geringer als beim Impala sein kann.

Beim Impala bzw. dem TAG ist die lineare und die quadratische Regression ”Kavitätsvolumen und Energieeintrag als unabhängige Variable” identisch.
Das bedeutet: Das Kavitationsvolumen steigt beim Impala und dem TAG linear zum Energieeintrag.
Dies erkennt man auch sehr schön in Fig. 3 (F), wo die Abhängigkeit des Quotienten Kavitätsvolumen/Energieeintrag zum Energieeintrag dargestellt wird; man erkennt die Konstanz des Verlaufes.
Es ist eine schwache positive Korrelation erkennbar, die Abhängigkeit Kavitätsvolumen/Energieeintrag zum Energieeintrag ist schwach.

Beim TSX bzw. dem Vulkan haben die lineare und quadratische Regressionskurve unterschiedliche Verläufe; die quadratische Regressionskurve ergibt ein höheres Bestimmtheitsmaß bzw. eine höhere Güte R[SUP]2[/SUP].
Das bedeutet, die quadratische Regressionskurve erlaubt eine genauere Aussage, sie bildet den Sachverhalt besser ab.
Mit anderen Worten: Das Kavitationsvolumen steigt beim TSX und dem Vulkan nicht linear zum Energieeintrag, sondern nach einer quadratischen Funktion.
Das ist äußerst interessant: Die Erklärung, die in der Studie bei geringen Energieeintrag geliefert wird, könnte stimmen. Bei höheren Energieeinträgen kann ich mir das Verhalten physikalisch jedoch (noch) nicht erklären!
Gleiche Erkenntnis liefert auch Fig. 5 u. 6 (F). Man erkennt (im Vergleich zu Fig. 3 u. 4 (F)) die starke, positive Korrelation und die hohe Güte der linearen Regression.

Die Wiederholbarkeit, ausgedrückt durch Korrelation oder auch durch das Bestimmtheitsmaß, ist beim Impala und dem Tag schlechter als bei beim Vulkan und dem TSX.

Tiefe der maximalen Zerstörung:
Ähnlich wie beim Abweichungswinkel, hebt sich das Impala - dadurch dass es erst nach 20 cm seine maximale Zerstörung (bei maximalen Energieeintrag) entfaltet - am meisten von den anderen Geschossen ab.

Abweichungswinkel:
The deviation angle is significantly higher (P < 0.001) for ILS compared to all other bullet types.
Man stellt fest, dass das Impala das einzige Geschoss ist, welches – in Gelatine – deutlich von seiner ursprünglichen Bahn abweicht.

Der BC wurde nicht berücksichtigt. Aus den Kavitätsvolumen bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten lässt sich aber unschwer ablesen, was es für die Geschosswirkung (in Gelatine) bedeutet, wenn die Geschossgeschwindigkeit beispielsweise 100 m/s geringer ausfällt.
Ein 100m/s Geschwindigkeitsverlust entspricht in etwa einem Unterschied von 0,2 im BC (Bsp. 0,5 zu 0,3) auf 300 m.

Summa summarum zeigt die Studie eindeutig, dass das TSX ein gutes Jagdgeschoss ist!

PS
Leute, hört bitte auf zu nörgeln und zu kritisieren, solange ihr keine blassen Schimmer von der Materie habt.
Die Studie, die sich ganz sicher auch auf die Erfahrungen der vorangegangenen Gremse-Studie stützt, ist aussagekräftig genug, um zumindest den Kupferdeformationsgeschossen eine uneingeschränkte Brauchbarkeit zu attestieren.

anonym · 23 Jul 2014

Lüderitz schrieb:
....,Gefährlicher sind gelöste Bleiverbindungen, wie man sie beispielsweise in Gemüse oder Fisch findet.

Auwehhhhhhh .....

und ich bestell mir zum Quöllfrischgebräu auch noch die Eglifilet im Bierteig ........

:what:

basti · 23 Jul 2014

Lüderitz schrieb:
nur funktionieren bleihaltige Geschosse auch zuverlässig.

Einspruch, so pauschal geht das nicht.

Wenn "bleihaltige" so zuverlässig wären, würde man nicht seit 200 Jahren daran weiterentwickeln.

Fakt ist, dass man seit Einführung des Nitropulvers durch kunstvolle Mantelkreationen die Nachteile des Bleis zu kompensieren versucht.

basti

Untersuchung bleifrei vs. bleihaltig in ballistischer Seife

Krischi

di monteriso

Guest

anonym

Guest

anonym

Guest

anonym

Guest

anonym

Guest

Krischi

basti

Krischi

Lüderitz

anonym

Guest

Lüderitz

P226

anonym

Guest

basti

Neueste Beiträge

Online-Statistiken