Schwingtechnik Drückjagd auf bewegtes Wild

Stoeberjaeger schrieb:

Vielleicht habe ich Deine Methode noch nicht richtig erfasst, will da nicht gar zu vorschnell aburteilen, aber MICH würden in der Jagdpraxis verschiedene Zielmarken verwirren, weil zu viele unterschiedliche Szenarien einzuschätzen wären. Für den berechenbaren und immer gleichen lfd. Keiler funzt das prima, aber draußen....

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@Stoeberjaeger

so viele verschiedene Marken schlage ich gar nicht vor -

im wesentlichen sind es drei Punkte - der eigentliche Visierpunkt in der Mitte und rechts und links davon die Vorhaltemaße für hochflüchtiges Wild - weiter sollte als nicht vorgehalten werden. Zwischen diesen Punkten spielt sich alles ab. Ist das Wild halb so schnell, dann eben auch nur die hälfte vom maximalen Vorhalt.

Im Beispiel: Wild im Troll von rechts, dann also mit ungefähr halber Strecke zwischen Zielstachel und rechtem Vorhaltepunkt das Blatt anrichten, mitschwingen und schießen - natürlich Bewegung des Wildes 90° zur Anblickrichtung, wenn die Bewegungsrichtung anders ist, dann eben auch entsprechend weniger vom aus der Geschwindigkeit ermitteltem Vorhalt.

Ich denke, wer sich auf diese Regel mit einem entsprechenden Glas einlässt hat Handlungssicherheit.

Der laufende Keiler hat mit Drückjagd vielleicht gerade mal die Größe des Ziels gemein.

Wenn ich mich nicht massiv täusche, dann hat der ehemalige User @ Sheepshooter genau die von @ Saufeder66 genannte Methode angewandt. Ich meine, er hat dazu damals eine S&B- oder PR-Optik mit einem MilDot Absehen genutzt. Es gibt hier irgendwo einen Thread in dem es zu dem Thema eine hitzige Diskussion gab.

Ich hätte die Nutzbarkeit gerne für mich (auf die Leinwand) getestet, habe aber keine DJ-Optik mit entsprechendem Absehen. Mit den großen PMII Optiken komme ich - weil Balance Tussi - im Schießkino nicht klar und auf der Drückjagd gleich gar nicht.

Das Prinzip finde ich schon sehr schlüssig, ich vermag die Übertragbarkeit in die Jagdpraxis aber nur bedingt zu beurteilen. Nicht, dass mir zukünftig jemand ein frei schwebendes Hilfskorn seitlich an die Flintenmündung schraubt :biggrin:


Grosso

grosso schrieb:

Wenn ich mich nicht massiv täusche, dann hat der ehemalige User @ Sheepshooter genau die von @ Saufeder66 genannte Methode angewandt. Ich meine, er hat dazu damals eine S&B- oder PR-Optik mit einem MilDot Absehen genutzt. Es gibt hier irgendwo einen Thread in dem es zu dem Thema eine hitzige Diskussion gab.

Ich hätte die Nutzbarkeit gerne für mich (auf die Leinwand) getestet, habe aber keine DJ-Optik mit entsprechendem Absehen. Mit den großen PMII Optiken komme ich - weil Balance Tussi - im Schießkino nicht klar und auf der Drückjagd gleich gar nicht.

Das Prinzip finde ich schon sehr schlüssig, ich vermag die Übertragbarkeit in die Jagdpraxis aber nur bedingt zu beurteilen. Nicht, dass mir zukünftig jemand ein frei schwebendes Hilfskorn seitlich an die Flintenmündung schraubt :biggrin:


Grosso

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mit ein bisschen Glück verdiene ich mir heute noch meinen ersten Hirschen ...

@Grosso, danke für den Hinweis, da bin ich dann ja schon zu zweit ...

die Methode lässt sich leider gerade nicht im Schießkino überprüfen, es sei denn die dargestellte Entfernung des Stücks entspricht der Leinwandentfernung - kommt wohl auch vor.

Ein von seinen Schießkünsten betrunkener Nutzer einer solchen Einrichtung berichtete mir, er könne auf über 100 m einen hochflüchtigen Frischling schießen und hätte dieses im Schießkino bewiesen ....

Das Schießkino ist gut für den jagdlichen Eindruck, gut für die Handhabung der Waffe, macht auch Spaß, taugt aber überhaupt nicht für das Trainieren des richtigen Vorhaltens, weil der Treffer beim Durchgang durch die Leinwand bestimmt wird. Ein "hundert m entferntes" Stück treffen Sie deswegen mit gleichem Vorhaltemaß (wenn auf der Leinwand gleich schnell) (cm, nicht Winkel) wie das Stück auf 25m - und das ist wirklich falsch.

Wer im Schießkino das Vorhalten trainert und dabei den Treffer als Erfolg nimmt, ist auf der völlig falschen Fährte - ganz gleich nach welcher Methode. Das richtige Anrichten kann man natürlich üben, nur Treffen ist dann richtig nur auf 25m.

Den Test müssen wir uns also anders gestallten - Vorschläge?

DJ-Optik braucht es übrigens nicht, ein Absehen 1, 4 oder 8 oder eben ähnliche können dafür gut hergenommen werden, gleich, was für ein Glas es ist, wenn Absehen in der 1.Bildebene. Mit einem einfachen Punkt als Absehen oder dimensionslosen Strichen geht es allerdings nicht.

Harras schrieb:

Mit dwiner methode fliegt dann den Sauen im Troll das Gebräch weg.
Das Problem ist das kaum einer mal ein vernünftiges Drückjagdtraining mitmacht.

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@harras, danke für die Anmerkungen

ad primum: was zu beweisen wäre ... ich wette dagegen und gern mehr als KB.

ad secundum - wer bietet denn soetwas an? Schießkino-Ausbildung mit Trefferzähler als Erfolg ist unsinnig (meine Ausführungen eben) - also wer?

Es gibt heute keine Einrichtung, in der der realitätsnahe Treffersitz bei unterschiedlichen Schussentfernungen angezeigt wird, also auch keine Einrichtung, in der das richtige Vorhalten anhand des Treffersitzes vom System beurteilt werden kann.

Bitte Info dazu, danke

Saufeder66 schrieb:

@Stoeberjaeger

Im Beispiel: Wild im Troll von rechts, dann also mit ungefähr halber Strecke zwischen Zielstachel und rechtem Vorhaltepunkt das Blatt anrichten, mitschwingen und schießen - ...

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Wie soll das funktionieren?

M. E. klappt das nicht, ohne dass der Schütze vorher intensiv nachdenkt, über Wildart, Laufwinkel, Hanggefälle, etc., was schon mal der erste gravierende Zeitverlust wäre, wenn er es im "Gefecht" überhaupt hinbekommt. Stell Dir z. B. mal die gravierend unterschiedliche Strecke (Schusswinkelkorrektur) vor, die etwa ein 10kg Frischling im Troll zurücklegt und dagegen ein 80 kg Keiler oder gar trollendes Rotwild. Und es gibt nicht nur Troll und Höchstgeschwindigkeit, sondern auch alle Bewegungsvarianten dazwischen, incl. bremsen, herumwerfen und durchstarten.
Bisher habe ich noch keine bessere Variante für konstante Treffer auf Wild in Bewegung erlebt, als das Training der klassischen drei Schießtechniken, die ich weiter vor beschrieben habe. Es mag eine verlockende Vorstellung sein, gute Resultate für Jedermann statt über aufwändiges Training nur mit einem kleinen "Technik-Trick" zu erreichen, aber ich glaube nicht dran! ;-)

Saufeder66 schrieb:

....Es gibt heute keine Einrichtung, in der der realitätsnahe Treffersitz bei unterschiedlichen Schussentfernungen angezeigt wird, also auch keine Einrichtung, in der das richtige Vorhalten anhand des Treffersitzes vom System beurteilt werden kann.

Bitte Info dazu, danke

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Das Problem ungeeigneter Schießkinos hatte ich zu Anfang schon beschrieben. Es wäre aber z. B. im MSZU auf der 100m Kinobahn mit lebensechter Wildkörper-Projektion denkbar.

Ich habe etwas gebraucht, bis ich Saufeders Theorie verstanden habe, aber ich glaube jetzt hab auch ich es verstanden. Von der Idee her gar nicht mal so schlecht. In der Praxis aber schlechter als andere Methoden würde ich sagen. Wenn man das Absehen vor der Sau (oder auf Sau) platziert und es solange darauf hält bis man sich entscheidet zu schießen (müsste man ja bei dieser Methode), passieren oft Ausreißer nach unten bzw. oben, da das Absehen quasi auf der Sau tanzt und man noch ehr verleitet wird zu denken beim Schuss.
Wenn man aber von hinten in die Sau fährt, hat man einen viel kontinuierlicheren Schwung, schießt intuitiver, neigt weniger zum Verreißen und die Schüsse liegen meist in der passenden Höhe.

Zielfernrohre die ein Absehen mit einem solchen Gedanken haben gibt es schon.
Hab sogar selbst eins.
http://de.leica-camera.com/Sportoptik/Zielfernrohre/Leica-Magnus/Absehen
Absehen L-3D

Blattjäger schrieb:

Ich habe etwas gebraucht, bis ich Saufeders Theorie verstanden habe, aber ich glaube jetzt hab auch ich es verstanden. Von der Idee her gar nicht mal so schlecht. In der Praxis aber schlechter als andere Methoden würde ich sagen. Wenn man das Absehen vor der Sau (oder auf Sau) platziert und es solange darauf hält bis man sich entscheidet zu schießen (müsste man ja bei dieser Methode), passieren oft Ausreißer nach unten bzw. oben, da das Absehen quasi auf der Sau tanzt und man noch ehr verleitet wird zu denken beim Schuss.
Wenn man aber von hinten in die Sau fährt, hat man einen viel kontinuierlicheren Schwung, schießt intuitiver, neigt weniger zum Verreißen und die Schüsse liegen meist in der passenden Höhe.

Zielfernrohre die ein Absehen mit einem solchen Gedanken haben gibt es schon.
Hab sogar selbst eins.
http://de.leica-camera.com/Sportoptik/Zielfernrohre/Leica-Magnus/Absehen
Absehen L-3D

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um Gottes Willen, wer bei Flüchtigschießen nicht mitschwingt hat garantiert verloren, trifft Keule oder Waidwund - reinlaufenlassen ist immer falsch und wird auch von mir nicht anders vertreten.

@Blattjäger
die Methode ist ein Visierpunkt beim Anrichten, mit einem bestimmten Punkt im Absehen - Ermittlung mehrfach oben beschrieben - aufs Blatt einholend richten, dann mitschwinged abkrümmen. Es wird also dahin gezielt, wo auch getroffen werden soll, aber eben nicht mit dem Zielstachel des ZF, sondern mit dem Visierpunkt - es sei denn, der Vorhalt ist bei direkt anwechselndem Wild eben mal Null. Also eigentlich auch ganz Deine Technik.

Aber, wirklich vielen Dank für die Hinweise zu den ZF - gibt es irgendwo auch ein Betriebsanleitung dazu? Mir erschließen sich die zusätzlichen Elemente im Absehen noch nicht - und im jagdlichen Betrieb würde ich die feinen Strichanfänge so auch nicht erkennen und als max. Vorhaltemarken nutzen können.

Man soll also von hinten in das Stück schwingen, bis der imaginäre Haltepunkt auf dem Blatt ist? Das stell ich mir in der Praxis schwierig vor. Man muss immernoch "denken" beim schießen. Man guckt dann ja doch nur auf den Punkt und die Gefahr des Verreißens wird dadurch nicht besser. Und bis die Info "Abdrücken" bei deinem Finger ist, liegt der Schuss im schlechtesten Falle im Gebräch. Kann mir nicht vorstellen, dass die Variante Vorteile bietet. Jedenfalls nicht längerfristig.

gorilla schrieb:

Nein. Was du ihm mitgibst ist eine Geschwindigkeit von dir aus betrachtet seitlich und zwar in Meter pro Sekunde und nicht in ° pro Sekunde. Das ist ein himmelweiter Unterschied! Überleg dir wie schnell deine Mündung sich seitlich im Raum bewegt (vielleicht 0,1 m/s) das ist die Geschwindigkeit, diedu dem Geschoss seitlich mitgibst und die ist vernachlässigbar klein. Um auf dem Ziel zu bleiben müsste diese seitliche Geschwindigkeit mit zunehmender Entfernung zunehmen. Von oben betrachtet müsste das Geschoss dann eine seitlich gekrümmte Flugbahn haben. Die hat es natürlich nicht. Und genau deshalb ist das Vorhaltemaß nötig...

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Ich dachte an sowas in der Art:

http://www.youtube.com/watch?v=XJTXpItCqFU

Spaß beiseite... vermutlich hast du Recht. Danke!

Saufeder66 schrieb:

Das Schießkino ist gut für den jagdlichen Eindruck, gut für die Handhabung der Waffe, macht auch Spaß, taugt aber überhaupt nicht für das Trainieren des richtigen Vorhaltens, weil der Treffer beim Durchgang durch die Leinwand bestimmt wird. Ein "hundert m entferntes" Stück treffen Sie deswegen mit gleichem Vorhaltemaß (wenn auf der Leinwand gleich schnell) (cm, nicht Winkel) wie das Stück auf 25m - und das ist wirklich falsch.

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Damit gehe ich nicht konform, da die Entfernung im Schießkino nunmal über Verkleinerung der Darstellung simuliert wird.

Bsp.:
Sau 1, würde richtig getroffen mit Vorhaltemaß 10 cm.
Sau 2, selbe Bewegung, doppelt so weit entfernt, somit halb so groß dargestellt. In der Realität bräuchte das Geschoss ungefähr doppelte Flugzeit, also wäre Vorhaltemaß 20 cm richtig. Im Kino schlägt das Geschoss natürlich immer noch nach derselben Zeit durch die Leinwand. Aber 10 cm Vorhaltemaß auf der Leinwand entsprechen nun durch die Verkleinerung 20 cm im Film und man hält ja entsprechend der filmischen Darstellung an. Ergo: es passt wieder.

frodo schrieb:

...Ergo: es passt wieder.

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Nein, kann es gar nicht, weil erstens das Programm nur mit einer durchschnittlichen Geschossflugzeit rechnet (der Operator befragt ja keinen Schützen, ob er 45/70 oder 6,5x68 schießt) und zweitens der Jäger im 25m Kino nicht in der Lage ist, jede Filmsequenz nur durch perspektivische Darstellung exakt auf die unterstellte tatsächliche Schussdistanz einzuschätzen. Man erlebt in einigen Kinos gravierende Fehlplatzierungen seiner Treffer, oft zu weit hinten.

frodo schrieb:

Damit gehe ich nicht konform, da die Entfernung im Schießkino nunmal über Verkleinerung der Darstellung simuliert wird.

Bsp.:
Sau 1, würde richtig getroffen mit Vorhaltemaß 10 cm.
Sau 2, selbe Bewegung, doppelt so weit entfernt, somit halb so groß dargestellt. In der Realität bräuchte das Geschoss ungefähr doppelte Flugzeit, also wäre Vorhaltemaß 20 cm richtig. Im Kino schlägt das Geschoss natürlich immer noch nach derselben Zeit durch die Leinwand. Aber 10 cm Vorhaltemaß auf der Leinwand entsprechen nun durch die Verkleinerung 20 cm im Film und man hält ja entsprechend der filmischen Darstellung an. Ergo: es passt wieder.

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Die doppelt so weit entfernte gleichschnelle Sau ist auf der Leinwandebene aber auch nur halb so schnell - also passt es leider nicht.

Es ist nicht ganz einfach, sich die Verhältnisse im Kino vor Augen zu führen und geometrisch zu überprüfen, ich versuchs noch mal:

Nehmen wir das extreme Beispiel einer Sau hochflüchtig auf 100 m im Kino dargestellt, Vorhaltemaß bei 7x64 etwa 1,8m, tatsächliche Flugzeit des Geschossess 1/4 der Zeit, das heißt, erforderlicher Vorhalt auf das Stück in 100 m Entfernung wären 1,8m/4=45 cm auf dem Stück und damit gegenüber der Realität eine nicht nur kleine Abweichung.

oder anders:
Das Stück sei in der Kugelflugzeit so schnell, dass es einmal die eigene Länge zurück legt, d.h. es muss eine Wildlänge auf 100m vorgehalten werden. Die 100m entfernte Sau ist sehr viel kleiner dargestellt, richtig, genauer, sie ist 1/4 so groß wie eine Sau auf 25m, sie ist auf der Leinwandebene damit auch viel langsamer dargestellt als das Stück auf 25m, eben nur 1/4 so schnell. Jetzt lassen wir fliegen - das Stück bewegt sich auf der Leinwand weiter, die Flugzeit der Kugel ist 1/4 der eigentlich anzusetzenden Zeit, das Stück "schaft" bis zum Kugeleinschlag also auch nur 1/4 der eigenen Länge - und damit hätten wir, wenn wir realitätsnah angerichtet hätten, tatsächlich vorne vorbei geschossen.

Vielleicht macht das etwas klarer, warum Vorhalten im Schießkino nur um 25 m richtig per Treffersitz angezeigt wird. Der angezeigte Blattschuss auf den kapitalen Keiler auf 100 m zeigt dagegen, Du hast es falsch gemacht.

Im Schießkino bin ich also erfolgreich, wenn ich auf weitere Entferungen weniger vorhalte, was in der Realität dann zu Waidwund oder Keulenschüssen führt - wen wundert's -

deswegen verfechte ich also eine Methode mit einem Absehen, die für's Anrichten auf flüchtiges Wild Handlungssicherheit gibt - nicht nur für den unerfahrenen Jäger -

Wir haben derzeit einfach nichts - zumindest nichts flächendeckendes -, womit wir das richtige Vorhalten auf Entfernungen abweichend von der Bildleinwand üben und trainieren können.

Guten Morgen,

ich denke, zumindest alle Bediener eines Leopard I-Panzers wissen genau, was Saufeder66 meint, nämlich den sogenannten halben oder ganzen Vorhalt im TZF (Turmzielfernrohr) auf querfahrende Ziele.
Nichts anderes ist im Absehen L3D von Leica zu sehen.

Zitat Stoeberjäger:
M. E. klappt das nicht, ohne dass der Schütze vorher intensiv nachdenkt, über Wildart, Laufwinkel, Hanggefälle, etc., was schon mal der erste gravierende Zeitverlust wäre, wenn er es im "Gefecht" überhaupt hinbekommt. Stell Dir z. B. mal die gravierend unterschiedliche Strecke (Schusswinkelkorrektur) vor, die etwa ein 10kg Frischling im Troll zurücklegt und dagegen ein 80 kg Keiler oder gar trollendes Rotwild. Und es gibt nicht nur Troll und Höchstgeschwindigkeit, sondern auch alle Bewegungsvarianten dazwischen, incl. bremsen, herumwerfen und durchstarten.
Bisher habe ich noch keine bessere Variante für konstante Treffer auf Wild in Bewegung erlebt, als das Training der klassischen drei Schießtechniken, die ich weiter vor beschrieben habe. Es mag eine verlockende Vorstellung sein, gute Resultate für Jedermann statt über aufwändiges Training nur mit einem kleinen "Technik-Trick" zu erreichen, aber ich glaube nicht dran! :wink:
Zitatende

Damit sind wir m.E. beim Trap (okki, nur sich entfernende Sauen ;-)) oder Parcoursschießen; Intuition, Training und Talent für das Einschwingen, Aufnehmen, Mitschwingen bis zum richtigen Vorhaltemaß (das den richtigen Vorhaltewinkel beinhaltet), dann dem ruhigen Abdrücken zum richtigen Zeitpunkt und dem Nachschwingen.

Nachdenken ist da nicht, sondern es müssen Automatismen abgerufen werden, zu denen auch gehört, ggf. einen Abbruch des Vorgangs herbeizuführen, wenn die Parameter für einen sicheren Schuss nicht passen, sprich nicht zusammenzuführen sind.

Und wieder sind wir bei Training, Training, Training.


Waidmannsheil


Beuterheinländer

Stoeberjaeger schrieb:

Nein, kann es gar nicht, weil erstens das Programm nur mit einer durchschnittlichen Geschossflugzeit rechnet (der Operator befragt ja keinen Schützen, ob er 45/70 oder 6,5x68 schießt) und zweitens der Jäger im 25m Kino nicht in der Lage ist, jede Filmsequenz nur durch perspektivische Darstellung exakt auf die unterstellte tatsächliche Schussdistanz einzuschätzen. Man erlebt in einigen Kinos gravierende Fehlplatzierungen seiner Treffer, oft zu weit hinten.

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@Stoeberjaeger
Deine Fehlplazierung, "oft zu weit hinten" kann ich eigentich garnicht nachvollziehen, bei größeren Entfernungen sind bei richtigem Anrichten eher Fehlplazierungen zu erwarten, die zu weit vorn liegen - wie ich eben vorausgehend ausgeführt habe - eigentlich können solche Fehlplazierungen "zu weit hinten" im Kino nur dadurch entstehen, dass der Film zu lange nachläuft oder ein sonstiger Defekt der Anlage vorliegt. Fehler bei Deiner Schießtechnik werde ich nicht in Betracht ziehen, denn dafür hast Du schlicht zu viel Erfahrung. Bei Anfängern mag es vorkommen, die "reinlaufenlassen", wie weiter oben schon von anderen vorgetragen oder einfach auf's Blatt halten, bzw. falsch vorhalten. Was könnte der Grund also sein?