Reibungskraft Geschoss im Lauf;

Was für ein Laufinnendruck ist notwendig, um die Reibungskraft eines Geschosses im gezogenen Lauf gerade so aufzuheben ?
Wie gross muss der Druck also sein, damit sich das Geschoss durch den Lauf bewegt (wenn auch mit ganz geringer Geschwindigkeit)

Wie ist die Grössenordnung des Innendrucks (rein intuitiv geschätzt was um 100 bar), und gibt es eine Übersicht zu Kaliber- und Geschosspezifischen Werten (z.B. .222, .30-06, Teilmantel, Solids, etc.) ?

Du stellst aber komplexe Fragen !
Aber seinen wir froh, daß es auch in der Jägerschaft derartige interessierte Leute gibt

Was muß der Gasdruck überwinden:

1.) Ausziehwiderstand des Geschoßes aus der Hülse. Da bräuchte man schon eine Zange und Bärenkräfte, um ein Mantelgeschoß aus der Hülse zu ziehen

2.) Beschleunigung der ruhenden Geschoßmasse

3.) Gewaltiger Einpreßwiderstand des Geschoßes in die Felder/Züge, dabei wird der Geschoßmantel deformiert. ('Preßführung')

4.) Versetzung des Geschoßes in Drehung

5.) Danach Reibung im Lauf . . . hier ist es dann relativ egal, ob der Lauf 45 cm oder 65 cm lang ist, denn diese Reibung des bereits verformten Geschoßmantels ist nicht mehr so besonders hoch

6.) Beschleunigung des Geschoßes auf etwa 800 m/sec (8x57 IS) und gleichzeitig in sehr schnelle Rotation

Gerade Punkt (6) kannst Du bei deiner Fragestellung weglassen, die übrigen Punkte (1-5) sind zu überwinden.

Die Wahrheit ist noch komplexer.
zB
Das Geschoß wird durch den enormen Druck von hinten auch gestaucht und wird daher geringfügig, aber doch dicker. Bei langsamer (sanfter) Beschleunigung wohl kaum, bei starker Ladung aber so stark, daß sich die Reibung erhöht und dadurch wieder der Druck.
Alle Angaben ohne Gewähr !

Warnung:
Von Versuchen / Spielereien mit abgebrochenen Ladungen (verringerten Ladungen) ist unbedingt abzuraten ! Es kommt zu lebensgefährlichen plötzlichen Gasdrucksteigerungen, weil das wenige Pulver sofort komplett zündet ! Um es mal leicht verständlich, laienmäßig auszudrücken. Lebensgefahr ! Finger weg !

Ich kenne den Fall, wo vor etlichen Jahren ein Wiederlader die blöde Idee gehabt hat, für seine Büchse Patronen mit 'abgebrochener' Ladung herzustellen, wohl um Unterschallmunition für dubiose Zwecke zu haben . . .
Trotz (oder besser gesagt: wegen) der verringerten Pulverladung zerriß es die Waffe ! Das wurde damals unter den Teppich gekehrt, ein Jäger der am übernächsten Nachbarstand war, wurde verletzt (Platzwunde am Kopf), aber er erstattete keine Anzeige. Der Unglücksschütze erlitt Verbrennungen im Gesicht und hätte beinahe sein Augenlicht verloren, hatte aber noch Glück. Keine Ahnung, was da im Lauf passiert war. Möglicherweise wurde das Pulver beim Zünden sofort verwirbelt. Eine riesen Oberfläche wurde gleichzeitig gezündet

Solche gefährliche Versuche dürfte nur eine Technische Universität machen, wenn überhaupt. Die ist dafür ausgerüstet, versichert, fachkundig und berechtigt

Aber ganz erschließt sich mir nicht der Sinn Deiner Frage, derartige Gasdruckwerte zu kennen. Hoffentlich nur akademisches Interesse

Rechnen läßt sich das sicher nicht. Denn da müssen wieder etliche vereinfachende Modellannahmen in Kauf genommen werden, um das überhaupt rechenbar zu machen. Solche falsche Prämissen führen zu Abgrund falschen Rechenergebnissen. Nach stundenlanger Rechnerei wird dann ein - falscher - Wert herauskommen. Schade um die Zeit

Meine Freundin (Ingenieurin) und ich (Physiker) haben uns eben Gedanken darüber gemacht, kurz recherchiert und diskutiert. Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass man das nicht so pauschal beantworten kann. (Ja, ich weiß - sehr hilfreich :biggrin

Das hängt halt von der genauen Passung (Presspassung zwischen Geschossdurchmesser und Innenlaufdurchmesser), Verhältnis zwischen Zug- und Felderflächen, den Materialien von Lauf (Stahlart) und Geschoss (Blei-, Messing-, Kupfer-Mischung) und sicher noch anderen Dingen, die wir nicht bedacht haben, ab.

Wenn man's wirklich wissen will, müsste man sich vermutlich experimentell an die Sache herantasten oder Literatur kennen, falls es da was gibt.

Kastanienbaum schrieb:

Du stellst aber komplexe Fragen !
Aber seinen wir froh, daß es auch in der Jägerschaft derartige interessierte Leute gibt
...
5.) Danach Reibung im Lauf . . . hier ist es dann relativ egal, ob der Lauf 45 cm oder 65 cm lang ist, denn diese Reibung des bereits verformten Geschoßmantels ist nicht mehr so besonders hoch
...
Die Wahrheit ist noch komplexer. Alle Angaben ohne Gewähr !

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Wie Du aus meiner Frage eigentlich entnehmen können solltest, interessiert mich ausschliesslich die Reibung des Geschosses mit dem bereits verformten Geschoss(mantel) im Lauf.
Und wie hoch ist die nach Deiner Meinung bzw. ggf. nach Deinem "WISSEN", "nicht mehr so besonders hoch" ist nicht gerade besonders präzise.

Drahthaar_Fan schrieb:

Meine Freundin (Ingenieurin) und ich (Physiker) haben uns eben Gedanken darüber gemacht, kurz recherchiert und diskutiert. Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass man das nicht so pauschal beantworten kann. (Ja, ich weiß - sehr hilfreich

)

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Ist sicher jeweils individuell etwas unterschiedlich, deshalb habe ich ja auch nach der "Grössenordnung" gefragt.
Wobei ich denke, dass das Laufmaterial den geringsten Einfluss hat, und dass es für die jeweiligen Kaliber (.222, .30.06, ...) und das Geschoss- bzw Mantelmaterial schon auf charakteristische Bereiche hinausläuft.
Würde mich wundern, wenn das noch nie gemessen worden wären, denn dieser Wert ist ja auch entscheidend für die Frage, welcher Teil des Gasdruckes tatsächlich für die Beschleunigung des Geschosses im Lauf zur Verfügung steht.

Würde mich auch wundern, wenn das noch nie jemand gemessen hätte. Mal abwarten, vielleicht hat ja jemand eine gute Quelle mit Richtwerten parat.

spezialist schrieb:

Was für ein Laufinnendruck ist notwendig, um die Reibungskraft eines Geschosses im gezogenen Lauf gerade so aufzuheben ?
Wie gross muss der Druck also sein, damit sich das Geschoss durch den Lauf bewegt (wenn auch mit ganz geringer Geschwindigkeit)

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Ich denke, zur Not wird man das auch selbst herausfinden können. Ein ein Geschoss im Wechsellauf, ein stabiler Stock dünner als das Kaliber und eine Personenwaage könnten zumindest die Größenordnung eingrenzen.

denn dieser Wert ist ja auch entscheidend für die Frage, welcher Teil des Gasdruckes tatsächlich für die Beschleunigung des Geschosses im Lauf zur Verfügung steht.

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Der Druck wird sich aber nicht so einfach aus Druck A + Duck B zusammensetzen.
Je höher der Widerstand des Geschosses im Lauf, ein desto höherer Druck wird sich insgesamt aufbauen.

Oder täusche ich mich da?

P226, bitte übernehmen sie. Ich hol schon mal den Wagen. ;-)

Mit einem Gleitreibungskoeffizienten von 0,36 von Kupfer zu Stahl, sollte man es nährungsweise durchrechnen können. Ist dann natürlich stark vereinfacht.

Waidmannsheil Lucas

Sense0815 schrieb:

Mit einem Gleitreibungskoeffizienten von 0,36 von Kupfer zu Stahl, sollte man es nährungsweise durchrechnen können. Ist dann natürlich stark vereinfacht.

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Derartige Rechenergebnisse, wo zwecks Rechenbarkeit vereinfachende (falsche) Annahmen getroffen werden, sind wertlos.

Das ist so wie die Rechenspielereien zur Ermittlung des Gewichtes eines kannelierten Laufes in einem anderen Thread, wobei der Rechnerei die falsche Annahme eines zylinderförmigen Laufes zugrundegelegt wurde.

Da ist es viel vernünftiger, den kannelierten Lauf ganz einfach abzuwiegen !

Beitrag # 3

Drahthaar_Fan schrieb:

Meine Freundin (Ingenieurin) und ich (Physiker) haben uns eben Gedanken darüber gemacht, kurz recherchiert und diskutiert. Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass man das nicht so pauschal beantworten kann. (Ja, ich weiß - sehr hilfreich :biggrin

Das hängt halt von der genauen Passung (Presspassung zwischen Geschossdurchmesser und Innenlaufdurchmesser), Verhältnis zwischen Zug- und Felderflächen, den Materialien von Lauf (Stahlart) und Geschoss (Blei-, Messing-, Kupfer-Mischung) und sicher noch anderen Dingen, die wir nicht bedacht haben, ab.

Wenn man's wirklich wissen will, müsste man sich vermutlich experimentell an die Sache herantasten oder Literatur kennen, falls es da was gibt.

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:thumbup:

Es kommt auf die halt Genauigkeit an die man braucht.
Hast du schonmal nährungweise Wurzel 42 ohne Taschenrechner berechnet?
Wenn es auf 50-300 Bar nicht ankommt, reicht das vollkommen aus. Es geht ja schließlich nur darum, das Geschoss in Bewegung zu halten und nicht um eine Wissenschaftliche Arbeit.


Waidmannsheil Lucas

sense0815 schrieb:

es kommt auf die halt genauigkeit an die man braucht.
( . . . )
wenn es auf 50-300 bar nicht ankommt, reicht das vollkommen aus.

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ok


.

Sense0815 schrieb:

Mit einem Gleitreibungskoeffizienten von 0,36 von Kupfer zu Stahl, ...

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Das my glaube ich Dir gleich, der Hund liegt aber beim F[SUB]n[/SUB] begraben.

Angaben zur der für den Geschoßdurchtrieb notwendigen Kraft im Netz sind rar.
Ich kenne eigentlich nur die Stelle bei Möller. Allerdings fehlen auf den Diagrammen die notwendigen Angaben über die verwendeten Einheiten.

Ein weiterer Anknüpfungspunkt wäre, den Anfangsgasdruck von QL heranzuziehen: p[SUB]Anfang[/SUB] * A müsste einen Höchstwert darstellen, weil dort ja auch die Verformung des Geschoßes im Übergangshegel enthalten ist. Wenn ich mit meinen mitternächtlichen Rechenversuchen nicht völlig daneben liege, müsste die Einpresskraft in der Größenordnung von 1000N liegen.

Beitrag # 6

childfromthemountains schrieb:

Ich denke, zur Not wird man das auch selbst herausfinden können. Ein ein Geschoss im Wechsellauf, ein stabiler Stock dünner als das Kaliber und eine Personenwaage könnten zumindest die Größenordnung eingrenzen.

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Klingt nicht unplausibel

Aber Vorsicht. Der Nachbar hat das einmal bei seiner 223 gemacht, anfänglich mit einer runden Schmiedeeisenstange zur Überwindung des Widerstands beim Geschoßeintritt im Übergangskegel, dann in weiterer Folge mit einem Hartholzstab zur Schonung der Züge, irgendwo in der Mitte des Laufes ist dann das Geschoß stecken geblieben, da war vielleicht eine rauhe Stelle oder was weiß ich. Dann hat er immer mehr gedrückt, das Geschoß hat noch einmal einen Schwung von ein paar Zentimeter gemacht
:lol:

Dann war Endstation, es rührte sich nicht mehr. Dann hat er in seiner Wut mit einem schweren Küchenhammer (eh aus Holz) hinten draufgeklopft, bis der Stab gebrochen ist. Die Hälfte des Stabs konnte er rausziehen, die andere blieb im Lauf. Jetzt steht der Repetierer im Waffentresor und wartet darauf, daß sein Besitzer genug Kohle hat, den Büchsenmacher mit der Rettung zu beauftragen . . . keine Ahnung, wie man das verkeilte Zeug rausbekommen kann

Venedigermandl schrieb:

Das my glaube ich Dir gleich, der Hund liegt aber beim F[SUB]n[/SUB] begraben.

Angaben zur der für den Geschoßdurchtrieb notwendigen Kraft im Netz sind rar.
Ich kenne eigentlich nur die Stelle bei Möller. Allerdings fehlen auf den Diagrammen die notwendigen Angaben über die verwendeten Einheiten.

Ein weiterer Anknüpfungspunkt wäre, den Anfangsgasdruck von QL heranzuziehen: p[SUB]Anfang[/SUB] * A müsste einen Höchstwert darstellen, weil dort ja auch die Verformung des Geschoßes im Übergangshegel enthalten ist. Wenn ich mit meinen mitternächtlichen Rechenversuchen nicht völlig daneben liege, müsste die Einpresskraft in der Größenordnung von 1000N liegen.

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Man müsste doch Fn in diesem Fall mit Fel (Elastizitätskraft) oder Rückstellkraft gleichsetzten können die durch Verformungen auftritt und beim Geschoss im Lauf dann natürlich in all Richtungen zum Rohr hin gerichtet ist und somit eine Berechnung von Fr zulässt.

Waidmannsheil Lucas

Ein Geschoss was bereits im Lauf steckt wird nicht so viel Druck benötigen um sich in Bewegung zu setzen. Meine Schätzung liegt bei ca. 10-15 bar. Ein Pressluftanschluss müsste also reichen, die mir bekannten Werkstattkompressoren arbeiten so in dem Druckbereich. Habe das aber noch nicht ausprobiert.
Wass ich weiss ist das 50-60 bar auf alle Fälle ausreichen ein Geschoss aus dem Lauf zu drücken. Es wird auch etwas auf den Durchmesser sowie die Mantelstärke des Geschosses ankommen. Geschosse mit einem größeren Durchmesser werden nicht so viel Druck benötigen, mit starken Mantel wieder mehr.

Wenn man mal einen Mittelwert aus dem Vorgenannten zieht, wird man bei 30 bar und einem Geschoss 9,3 mm Durchmesser so bei ca. 200 N landen.
Dies ist aber eine starke Vereinfachung des Problems, ansonsten wenn man wissen will was genau mit Druck und Kraft im Lauf passiert, muss man sich mit der so genannten Prozessführung auseinander setzen.