Bestandswahrung in Bayern bei fehlender Registrierung des Waffenschrankes

Registriert
11 Aug 2019
Beiträge
23
Die in Europa erarbeitete Norm ist die EN, die nationale Variante wird vom DIN herausgegeben und heißt dann DIN EN. Wenn ich mich nicht grob verlesen habe, dann kann man die beim Beuth erwerben, siehe:

https://www.beuth.de/de/erweiterte-suche/272754!search?alx.searchType=complex&searchAreaId=1&query=DIN+EN+1143-1&facets[276612]=&hitsPerPage=10

Die Ausgabe von 2012 wird durch eine neue mit Ausgabedatum 2019 ersetzt. Es scheint, dass für die Widerstandsgrade 0 und I keine wesentlichen, technischen Änderungen eingepflegt worden sind.

Grüße

Chriss

Das ist so nicht ganz richtig. Beuth ist nur ein Unternehmen, was nur solche Normenwerke kommerziell ausbeutet, und die haben sich da dran gehängt und einfach mal DIN EN geschrieben, weil der Gesetzgeber sich im Waffengesetz darauf bezogen hat und weil es für die Käufer den Anschein hat, dass sie für viel Geld eine DEUTSCHE Norm erstehen. Es gibt keinerlei Umsetzung der EN 1143-1 in eine Deutsche Industrie Norm DIN. Was auch kaum einer weiss: die EN wurde Anfang der 1990er Jahre von einer Kommission der Versicherungswirtschaften der jeweiligen EU zugehörigen Länder erarbeitet, ohne Beteiligung der Tresorbauer und diente zunächst dazu, einen europaweit einheitlichen Standard für die Produktion von Tresoren einzuführen, nach den jeweils in Typprüfungen nachgewiesenen Einbruchwiderständen wurden dann Klassen errichtet, nach denen der Inhalt dann privat oder gewerblich versichert wurde.
Der Grundgedanke war, dass ein solcher Schrank dann in Griechenland, Finnland, Deutschland, Italien oder Portugal bei allen dort jeweils ansässigen Versicherern gleiche Anerkennung findet und die Europanorm EN die nationalen Normen übergeordnet ersetzt, was auch nahezu flächendeckend geklappt hat, einige wenige Länder haben es tatsächlich so gemacht, dass die noch eine nationale Norm aufgesetzt haben, die aber in der Regel nichts anderes war wie die erarbeitete Europanorm in Landessprache.

Die deutschen Beteiligten waren damals der VdS (Verband der Sachversicherer, also der Dachverband aller in Deutschland tätigen Versicherungsunternehmen, welcher ein hauseigenes Prüflabor in Köln unterhält, und die damalige Forschungs- und Prüfgemeinschaft Geldschränke eV, die heutige ECB.S in Frankfurt, welche kein eigenes Prüflabor unterhält und in Nord- und Südeuropa prüfen lässt. Die Prüfkriterien sind immer die gleichen, aber natürlich kann der Prüfer bei VdS ein Bär mit Popeye-Armen sein, der Prüfer bei IMP ein eher schmalbrüstiger Spargeltarzan - das ist so nicht explizit vorgeschrieben ;-D

Getestet wurde damals wie heute nach einem festgelegten Prüfstandard. Jedes einbrecherübliche Werkzeug, vom Jahrmarktschraubendreher über Kuhfuß und Bohrmaschine bis hin zum Schweißgerät oder Trennjäger erhielt eine Kennzahl, welche berücksichtigte, welche Kräfte auf den Wertschrank Einfluss nehmen. Auch Zubehör bekam eigene Kennzahlen zugewiesen, weil eine normale Trennscheibe anderen Vorschub leistet wie eine segmentierte Diamantscheibe. Eine Flex macht Krach, ein Schweißbrenner macht Helligkeit, also Dinge, die beispielsweise bei nächtlichen Einbrüchen Polizei oder Wachdienst leichter auf den Plan rufen können wie ein Gebrokel mit einem langen Schraubendreher, daher die Unterschiede, denn es ging stets darum, die Werte solange zu schützen, bis die Intervention vor Ort eintrifft. Daraus folgt: hat der Knacki genug Zeit und bleibt unentdeckt, dann bekommt er den Tresor auch auf, man könnte auch sagen, er hat sich dann den Inhalt verdient. Den Versicherern ging es also darum, möglichst viel Zeit zwischen Beginn des Aufbruchs und Eintreffen der Interventionskräfte zu bringen, wodurch für Sie eine höhere Chance bestand, weniger Leistungen für entwendete Wertgegenstände erbringen zu müssen.

Natürlich hatten die Versicherer ja Kenntnis von der Vorgehensweise der Einbrecher, sie haben solche Fälle mit Gutachtern genauestens untersucht und wussten, dass es auch zwei Varianten gab, den Teilaufbruch, wo man also die Hand ins Innere stecken konnte und dann was herausangeln, oder eben den Vollaufbruch, wo die Tür dann aufging und ALLES entnommen werden konnte. Es gibt also zwei klassische Risiken, die abgebildet werden, was auch stets bei solchen Schränken in RU (resistant units) angegeben wird.

Aus dem folgt dann auch, dass es in den Prüflaboratorien hochqualifizierte und ebenso hoch bezahlte Ingenieure und Werkmeister gibt (also keine billigen Blumenverkäufer, Handelsfachpacker oder Altenpfleger, sorry will hier niemanden diskreminieren, geht nur um die Gehaltsklassen), die solche Prüfleistungen durchführen und überwachen. Zudem muss JEDER Schrank da nicht nur eine Prüfung durchlaufen, sondern es wird mit allen Werkzeugkombinationen SOWOHL der Teilzugriff wie auch der Vollzugriff getestet. Wenn die Prüfmuster nur bei EINEM EINZIGEN dieser Tests versagen, sprich der Einbrucherfolg sich zu schnell einstellt, ist die Serie durchgefallen und der Test muss komplett neu wiederholt werden.

So, und jetzt überlege mal jeder für sich, wie viele Prüfmuster ein Hersteller folglich anfertigen und ins Prüflabor karren lassen muss, und auch bei den Herstellern sind hochbezahlte Ingenieure damit beschäftigt, die Ergebnisse auszuwerten und was das alles kostet. Wir reden hier von hohen sechs- bis siebenstelligen Beträgen, je Hersteller und je Serie, die investiert werden müssen, bevor auch nur ein einziger Schrank für einen Kunden PRODUZIERT werden DARF. Ich denke, wir wissen doch alle selber, dass diese Kosten nicht der Hersteller und nicht das Prüflabor und erst Recht nicht die Versicherungen bezahlen, sondern einzig und allein der Kunde, der das Produkt kauft. Dafür hat er dann bei seiner Versicherung den Vorteil, dass er höhere Werte bei den Wertgegenständen versichern kann, je höherklassig der Schrank ist.

Ein solches Produkt ist damit natürlich nicht mit den einfachen Blechschränken vergleichbar, die damals von Handelsketten wie Praktiker (wir wissen ja alle, wohin die 20% auf Alles Mentalität einen solchen Handelsriesen geführt hat, verursacht durch die Deutsche Mentalität, immer alles, immer billig, immer sofor, möglichst umsonst und noch bis nach Hause gebracht, Amazon ist da heute ein würdiger Nachfolger...) und anderen auf den Markt geschleudert wurden. Das waren dann aber auch nur Schränke nach dem Motto: Mindestblechstärke, Mindestschloßklasse, Mindestverriegelung. Das war keine große Kunst, das konnte noch Hänschen Klein in der Schweißerbude um die Ecke fertigen. Der müsste heute, damit er so einen Schrank bauen darf, erst mal ein QM-System nach DIN-EN 9000 etablieren und die vorgenannten Investitionen vorstrecken, was er regelmäßig nicht mehr kann, weshalb auch in Deutschland viele kleine und sogar größere Hersteller vom Markt verschwunden sind, einige fertigen zwar noch Tresore, aber ganz bewusst keine Waffenschränke mehr, obwohl Sie's könnten und dürften, allerdings haben die keinen Spaß daran, nur das Geld zu drehen. Wer es nicht glaubt, schaut doch mal, wieviel ein Grad 1 Wertschutzschrank in Größe eines Waffenschrankes fürs Büro kostet. Der hat nur ein paar Einleger drin und kostet doch so viel mehr, wie die gleiche Größe Tresor als Waffenschrank. Ich diskutierte vor ein paar Monaten über dieses Phänomen mit einem Sachkundigen aus den Niederlanden. Er schüttelte nur den Kopf als er meinte: Ihr Deutschen seid doch verrückt! Ihr kauft in der Regel ein Mal im Leben einen Waffenschrank, und dann ist es Euch scheiß egal wie gut der ist, Hauptsache er ist billig. Ich konnte ihm weder widersprechen noch es ihm anders erklären als mit der deutscheneigenen Mentalität.

Die EN 14450 hätte natürlich ein Nachfolger der alten VDMA-Sicherheitsstufen sein können, aber auch diese Schränke haben nur Mindest-Bauvorschriften und eben keinen durch entsprechende Prüfungen zertifizierten Nachweis eines qualifizierten Einbruchschutzes. Das wiederum hat den Gesetzgeber bewogen, diese durchaus auch im Gespräch befindlichen Modelle nicht zuzulassen, weil man ausnahmsweise gleich mal etwas richtig machen wollte und Schränke vorgeben wollte, die auch wirklich einen in einer Typenprüfung erbrachten Nachweis des Einbruchschutzes nachweisen konnten. Und dann hauen die da den Lapsus DIN EN rein.
 
Registriert
5 Jul 2012
Beiträge
2.403
Technisch sicherlich alles richtig was Du sagst - nur Gruß an Deinen niederländischen Kollegen, die meisten kaufen wohl daher billig, weil die Mindestanforderungen regelmäßig verschärft werden und man neu kaufen darf. Schon bei dem ersten Gesetz war die Norm veraltet; es war abzusehen dass eine Änderung kommt. Dennoch hat der Gesetzgeber es so im Gesetz fixiert.
 
Registriert
2 Mrz 2011
Beiträge
1.527
Jaja, Qualität ist schon enorm wichtig!

Vor allem für die, die ausreichend gehirngewaschen sind. Die glauben nämlich inzwischen tatsächlich, Waffenschränke sollten unsere Waffen vor fremden Zugriffen schützen.

Primär schützen die Schränke unsere Waffen vor unserem schnellen Zugriff.
 

JMB

Registriert
2 Jan 2005
Beiträge
25.979
@Jungfeldjäger
Sponsored by Tresor-Mafia?

Aus wie vielen A- o. B-Waffenschränken wurden denn widerrechtlich Waffen entnommen, die so aus einem 0er o. 1er nicht entnommen worden wären?

Die Antwort auf eine Kleine Anfrage im Bundestag über den Diebstahl von Schusswaffen aus Waffenschränken war m.W. "Da die Deliktrelevanz nahe Null liegt gibt es darüber keine Statistik."

Wie war das noch mit "Ein Gesetz muss ERFORDERLICH und GEEIGNET sein ..."?

Wo läge also das Sicherheitsrisiko, wenn Waffenbesitzer weiterhin (gebrauchte) A- o. B-Schränke kaufen und nutzen dürften?

Und jetzt kommst Du!


WaiHei
 

JMB

Registriert
2 Jan 2005
Beiträge
25.979
BTW:
Kleine Anekdote von einem Messestand von Hartmann-Tresore vor vielen Jahren:
"Unsere Waffenschränke sind viel besser, als die der anderen Hersteller: Unsere A-Schränke sind 'fast B'." (Wie das bei einem einwandigen Schrank gehen soll hat er aber nicht verraten.)
"Den mache ich Ihnen in unter einer Minute auf!"
"Wie soll das denn gehen?"

Hand zur Faust geballt, Zeigefinger lang, Daumen hoch und ihm vor's Gesicht gehalten: "Und Du machst den jetzt auf!"
"Ja, so bekommen Sie ja jeden Tresor auf. Aber da müssen Sie ja zuerst mal eine Pistole haben."
"Wenn ich kein 'Schießdings' habe, dann halte ich eben Ihrem Kind ein langes Küchenmesser an den Hals. Und dann?"
"Dann mache ich den Schrank sofort auf."


Und wofür brauchen wir jetzt nochmal immer höhere Sicherheitsstufen bei den Waffenschränken?


WaiHei
 

JMB

Registriert
2 Jan 2005
Beiträge
25.979
Beuth ist nur ein Unternehmen, was nur solche Normenwerke kommerziell ausbeutet, und die haben sich da dran gehängt und einfach mal DIN EN geschrieben, weil der Gesetzgeber sich im Waffengesetz darauf bezogen hat und weil es für die Käufer den Anschein hat, dass sie für viel Geld eine DEUTSCHE Norm erstehen. Es gibt keinerlei Umsetzung der EN 1143-1 in eine Deutsche Industrie Norm DIN. Was auch kaum einer weiss: die EN wurde Anfang der 1990er Jahre von einer Kommission der Versicherungswirtschaften der jeweiligen EU zugehörigen Länder erarbeitet, ...
Ist da irgendwie dranzukommen, ohne dem Beuth-Verlag Unsummen in den Rachen werfen zu müssen?


WaiHei
 
Registriert
11 Aug 2019
Beiträge
23
Wir wissen alle, der gefährlichste Mann ist der am Abzug. Von dem wissen wir nämlich nicht, was er für einen Hirnschaden oder was für eine pädagogisch wertlose Jugend er hatte. Nur: das nützt Dir nichts, wenn ein von oben angewiesener Richter Deinen Mörder mit zwei Jahren Jugendhaft auf Bewährung auf die Straße zurück schickt, weil der bei seiner Einreise zwar keine Papiere aber ein falsches Geburtsdatum im Gepäck hatte und aus Langeweile auf der Suche nach Deiner Kohle zufällig einen Waffenschrank gefunden hat, bei dem Du vergessen hast, das Zahlenschloß vollständig umzustellen und er damit leichtes Spiel hatte. So eine Kurze passt schon mal dezent in jeden Hosenbund, die Munition liegt oftmals in Form geladener Magazine daneben - und jetzt kommst Du und bist tot, weil der arme Kerl Angst hatte, Du wärest schneller.

Soviel zu: und jetzt kommst Du.

Gibts nicht? Doch! Nur die Presse hat rigide Anweisung, diese Berichte zu unterbinden.
 

JMB

Registriert
2 Jan 2005
Beiträge
25.979
..., weil der bei seiner Einreise zwar keine Papiere aber ein falsches Geburtsdatum im Gepäck hatte und aus Langeweile auf der Suche nach Deiner Kohle zufällig einen Waffenschrank gefunden hat, bei dem Du vergessen hast, das Zahlenschloß vollständig umzustellen und er damit leichtes Spiel hatte.
Noch konstruierter geht's wohl kaum!
Also da reist (natürlich wieder die bösen Flüchtlinge) einer ein, der zwar kaum lesen und schreiben kann (jedenfalls kein deutsch), der aber natürlich die typischen voreingestellten Zahlenkombinationen von Waffenschränken kennt ...
Das weiß er, weil er ja - aus tiefster Armut geflohen - in seiner Heimat in jeder Hütte so einen Tresor vorfand UND die in den Baumärkten in den ärmsten Regionen Afrikas bei den Waffenschränken dieselben voreingestellten Zahlenkombinationen verwenden ...
Und klar! ICH bin ja auch so b.löd die voreingestellte Kombination nicht zu ändern ...

Und, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, welchen Unterschied macht denn die Sicherheitstufe bei einer nicht umgestellten Zahlenkombination (mech. o. elo) o. einem schlecht versteckten Schlüssel?
Also Deiner Meinung nach kann das bei einem A/B-Schrank passieren, bei einem Nuller (oder besser) nicht?
Das ist doch hanebüchener Unsinn!

Da halte ich mein Szenario mit der vorgehaltenen Waffe für realistischer:
Einbrecher finden den Tresor, kommen nicht rein und warten auf den Besitzer, um ihn zu "überzeugen"das Ding zu öffnen.
DAS kam so verschiedentlich z.B. bei "XY ungelöst".


Gibts nicht? Doch! Nur die Presse hat rigide Anweisung, diese Berichte zu unterbinden.
Dein Aluhut hat Löcher!
Aber dieses Thema sollten wir NICHT in diesem Thread vertiefen!


WaiHei
 
Registriert
8 Nov 2015
Beiträge
1.891
@Jungfeldjäger
Sponsored by Tresor-Mafia?
Naja, also gerade Post #61 ist eine nüchterne Aufstellung der Fakten. Tresor-Mafia, im Fachjargon auch gern Kuchenblech-Mafia genannt, sehe ich deswegen noch nicht aus dem Post durchblicken.

@Jungfeldjäger
Aus wie vielen A- o. B-Waffenschränken wurden denn widerrechtlich Waffen entnommen, die so aus einem 0er o. 1er nicht entnommen worden wären?
Zuviel Hypothesen, wie soll man so eine Statistik überhaupt erstellen? Spielt auch keine Rolle, wegen: siehe unten.
@Jungfeldjäger
Wie war das noch mit "Ein Gesetz muss ERFORDERLICH und GEEIGNET sein ..."?
Es war erforderlich und sogar längst überfällig, um eine nicht mehr existente Norm aus dem Gesetzestext zu verbannen. Das allein reichte schon völlig als Begründung für die jetzt bestehende Regelung.
@Jungfeldjäger
Wo läge also das Sicherheitsrisiko, wenn Waffenbesitzer weiterhin (gebrauchte) A- o. B-Schränke kaufen und nutzen dürften?
Das Sicherheitsrisiko liegt darin, dass alles mögliche als A- und B- Schrank verkauft werden kann. Den entsprechenden Aufkleber kann sich jeder selbst zusammenfantasieren und ausdrucken.
Eine Überwachung der Norm findet nicht mehr statt!
Genau genommen gibt es also schon seit 2003 keine A- und/oder B-Schränke mehr auf dem Markt als Neuware. Was seither alles produziert wurde, kann alles mögliche sein.
Das ist genug Sicherheitsrisiko. Handlungsbedarf war da.
Wir könnten uns durchaus auch einfach glücklich schätzen, dass wir auch nach 2003 produzierte A-und/oder B-Schränke überhaupt noch weiterbenutzen dürfen und nur der Besitzstand und die behördliche Registrierung zum Stichtag, ausschlaggebend war. Vom technisch normativen Standpunkt hätte das durchaus auch anders geregelt werden können und zwar wesentlich unbequemer für jeden Legalwaffenbesitzer.
 
G

Gelöschtes Mitglied 13565

Guest
Gibts nicht? Doch! Nur die Presse hat rigide Anweisung, diese Berichte zu unterbinden.

Sobald eine "legale" Waffe dabei war gibts für die Presse kein Halten mehr. Ein solcher Vorfall wäre Wasser auf die Mühlen der Hoplphoben.

Aber:
Die Antwort auf eine Kleine Anfrage im Bundestag über den Diebstahl von Schusswaffen aus Waffenschränken war m.W. "Da die Deliktrelevanz nahe Null liegt gibt es darüber keine Statistik."

Ihr kauft in der Regel ein Mal im Leben einen Waffenschrank, und dann ist es Euch scheiß egal wie gut der ist, Hauptsache er ist billig.

Versuch mal jemanden zu überzeugen wieso er Geld für ein unnützes Möbel ausgeben soll, welches alle paar Jahre wieder zur Debatte gestellt wird...


CdB
 
G

Gelöschtes Mitglied 13565

Guest
Frage an den TS: Wie ist die Sache ausgegangen? Es ist inzwischen bald ein Jahr rum, da sollte sich eine Lösung abgezeichnet haben oder?


CdB
 
G

Gelöschtes Mitglied 24216

Guest
Wenn man bedenkt, was die Jagd im Jagdjahr insgesamt kostet - und möglicherweise kommt auch noch eine neue "haben wollen" - Waffe oder sonstiges dazu - da geht ein neuer Schrank im Grundrauschen unter. (y)

CD

Nach deinen postings scheint von Waffe über Kühlschrank bis Waffenschrank bei dir alles im Grundrauschen unter zu gehen. Nach meinem Eindruck bist du hier der Protagonist "Jagd kostet Geld, also stellt euch nicht so an" schlecht hin.

Ich frag mich nur immer ob deine finanzielle Meßlatte wirklich so verpeilt ist. Du musst ja Unsummen für deine Jagd bezahlen und dich schwarz ärgern, daß viele zum Nulltarif oder Fastnulltarif jagern können. Die können dann von den Kosten eines neuen Schrankes ein paar Jahre jagdlich aktiv sein und finden es nicht lustig ihr Geld zwangsweise in lackiertes Blech zu investieren.

Die Klassen S1 und S2 waren Schränke nach EN 14450. Diese wurden aber vom Gesetzgeber nie zur Aufbewahrung anerkannt, weil niemandem bewusst war, dass im Gesetz eine Baunorm vorgeschrieben war, die es gar nicht mehr gibt. Solche Schränke wurden zwar vereinzelt gebaut, aber nicht für den deutschen Markt.

So ein Quatsch!

Guckst du!

https://www.amazon.de/Waffenschrank-abschließbarem-Doppelbartschloss-Sicherheitsstufe-Ranger/dp/B005LVTQ8U

Burg-Wächter hat viele dieser Schränke in den deutschen Handel gebracht, zusammen mit einem Gutachten, daß sie abwärts auch die Anforderungen für "A" und "B" erfüllen. Diese Schränke hatten dann 2 Zertifizierungsschilder innen angebracht, damit der Sachbearbeiter im Amt sein vertrautes A oder B sehen konnte. Leider lohnte sich für die Käufer aus heutiger Sicht nicht, daß sie sich schon damals mit Mehraufwand für einen Schrank mit erhöhter Sicherstufe gegenüber A und B entschieden hatten.


Wären die Würfel anders gefallen und S1 und S2 der neue Standard des Gesetzgebers geworden, dann wären sie aber schon fein raus gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Online-Statistiken

Zurzeit aktive Mitglieder
154
Zurzeit aktive Gäste
616
Besucher gesamt
770
Oben