Heideterrier

[Auerochse]

@Black Grouse :

Was du sagst, ist alles richtig. Wenn ich aber als Jagdverband eine Brauchbarkeitsprüfung durchführe, dann hat die auch das Maß der Dinge zu sein und nicht der Rassestandard, denn dann kann ich die gleich bleiben lassen und ausschließlich Hunden die jagdliche Brauchbarkeit bescheinigen, die innerhalb ihres Vereins eine Arbeitsprüfung durchlaufen haben und mir den ganzen Aufwand für die KJVen sparen.
Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen, dürfen ja in BW beispielsweise alle wilden Mischungen die Brauchbarkeit durchlaufen, nur eben die nicht, die zu einem Teil aus einer Rasse kommen, die nicht Jagdgebrauchshund ist. Wenn ich also einen Dackel mit einer Laika verpaare, dann bekommt der Hund die Chance auf eine Brauchbarkeitsprüfung, auch wenn einer dabei rauskommen sollte, der stumm auf Stummelfüßchen durch die Wälder hopst und sich mit allem und jedem anlegt, was da kreucht und fleucht.
Jeder, der schon länger mit Hunden zu tun hat, weiß aber, dass man eben bei Mischlingen nicht per Definition sagen kann, welcher Teil durchschlägt. Es kann also durchaus zum Beispiel Schäferhund/Schweißhundmischlinge geben, die lieber hüten odernur rumhängen. Es gibt aber auch welche in so einer Konstellation, die jagen wie Gift. In dem Fall hat die Anlage einfach gesprochen und es wäre sicher nicht im Sinne eines Tierverständnisses, diese zu unterdrücken. Dass das Ganze natürlich im Bereich der Jagd den gesetzlichen Bestimmungen des Tierschutzes und des Hundeeinsatzes zu entsprechen hat, ist klar. DAFÜR sollte eine allgemeine jagdliche Brauchbarkeit der Garant sein und sich nicht über Verbandsverschwägerungen zum Erfüllungsgehilfen machen lassen.

 

[Black Grouse]

@Black Grouse :

Was du sagst, ist alles richtig. Wenn ich aber als Jagdverband eine Brauchbarkeitsprüfung durchführe, dann hat die auch das Maß der Dinge zu sein und nicht der Rassestandard, denn dann kann ich die gleich bleiben lassen und ausschließlich Hunden die jagdliche Brauchbarkeit bescheinigen, die innerhalb ihres Vereins eine Arbeitsprüfung durchlaufen haben und mir den ganzen Aufwand für die KJVen sparen.
Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen, dürfen ja in BW beispielsweise alle wilden Mischungen die Brauchbarkeit durchlaufen, nur eben die nicht, die zu einem Teil aus einer Rasse kommen, die nicht Jagdgebrauchshund ist. Wenn ich also einen Dackel mit einer Laika verpaare, dann bekommt der Hund die Chance auf eine Brauchbarkeitsprüfung, auch wenn einer dabei rauskommen sollte, der stumm auf Stummelfüßchen durch die Wälder hopst und sich mit allem und jedem anlegt, was da kreucht und fleucht.
Jeder, der schon länger mit Hunden zu tun hat, weiß aber, dass man eben bei Mischlingen nicht per Definition sagen kann, welcher Teil durchschlägt. Es kann also durchaus zum Beispiel Schäferhund/Schweißhundmischlinge geben, die lieber hüten odernur rumhängen. Es gibt aber auch welche in so einer Konstellation, die jagen wie Gift. In dem Fall hat die Anlage einfach gesprochen und es wäre sicher nicht im Sinne eines Tierverständnisses, diese zu unterdrücken. Dass das Ganze natürlich im Bereich der Jagd den gesetzlichen Bestimmungen des Tierschutzes und des Hundeeinsatzes zu entsprechen hat, ist klar. DAFÜR sollte eine allgemeine jagdliche Brauchbarkeit der Garant sein und sich nicht über Verbandsverschwägerungen zum Erfüllungsgehilfen machen lassen.

Du hast Recht - Brauchbarkeitsprüfungen müssen derart gestaltet sein, dass der Hund mit ruhigem Gewissen danach auch für die geprüften Bereicht jagdlich brauchbare Leistungen abliefern wird.

Der Rassestandard jedoch wird Dir ersters i.d. R. erleichtern und auch zusätzlich eine gewisse Wesensfestigkeit im Sinne der erwünschten Fähigkeiten und Instinkte bedingen.

Dieser Ansatz, dass man mit prinzipiell jedem Vierläufer eine Brauchbarkeit machen kann, bedient m.E. nach einen gewissen und bereits vor Jahrzehnten eingeleiteten gesellschaftlichen Prozess der Umwälzung bestehender Traditionen, des Verächtlich machens von Kompetenzen und Eliten sowie des Leistungsgedankens im Sinne einer allgemeinen Gleichmacherei.

So wie die Mutter, die versucht hat, ihre Tochter in einen Knabenchor einzuklagen, so wollen manche Leute auch hier unbedingt mit dem Kopf durch die Wand und auch um den Preis, dass es die Wand danach gar nicht mehr gibt. Meinung ersetzt Wissen - politisch opportun sein ersetzt Können - lautes Geschrei die rationale Diskussion. Das ganze ist ein politischer Prozess .. das Land verkommt zu einem einzigen "Supertalent"

Ein schönes Youtube Video dazu, "der Vogelhund neuen Typs"::

https://www.youtube.com/watch?v=W5Q-5jmyXdw

 

[Auerochse]

@Black Grouse :

So hatte ich das gar nicht gemeint. Es geht nicht um Gleichmacherei. Im Gegenteil, ich bin sehr für einen hohen Standard in allen Bereichen des Lebens. Dennoch sollte sich eine Elite durch Leistung und nicht durch Geburt auszeichnen. Du gehst davon aus, dass die Zuchtverbände die Wächter eines hohen Standards sind, was sicher auch auf viele zutrifft. Dennoch sollte man auch deren Tun ab und an hinterfragen (siehe Deutscher Schäferhund).
Speziell in BW ärgert mich aber dieses:

HT (wir reden mal vom Basismodell) = DJT (Jagdhund mit Arbeitsprüfung) x Airedale (Jagdhund ohne Arbeitsprüfung) => keine BP

SWS = HS (Jagdhund mit Arbeitsprüfung) x Plott Hound (jagender Schlag ohne Rasseanerkennung und ohne Arbeitsprüfung) => lokale Besonderheit (mit amerikanischem Einschlag?????), daher BP kein Problem???

 

[Black Grouse]

@Black Grouse :

So hatte ich das gar nicht gemeint. Es geht nicht um Gleichmacherei. Im Gegenteil, ich bin sehr für einen hohen Standard in allen Bereichen des Lebens. Dennoch sollte sich eine Elite durch Leistung und nicht durch Geburt auszeichnen. Du gehst davon aus, dass die Zuchtverbände die Wächter eines hohen Standards sind, was sicher auch auf viele zutrifft. Dennoch sollte man auch deren Tun ab und an hinterfragen (siehe Deutscher Schäferhund).
Speziell in BW ärgert mich aber dieses:

HT (wir reden mal vom Basismodell) = DJT (Jagdhund mit Arbeitsprüfung) x Airedale (Jagdhund ohne Arbeitsprüfung) => keine BP

SWS = HS (Jagdhund mit Arbeitsprüfung) x Plott Hound (jagender Schlag ohne Rasseanerkennung und ohne Arbeitsprüfung) => lokale Besonderheit (mit amerikanischem Einschlag?????), daher BP kein Problem???

Ich weiß, dass Du da nicht der Gleichmacherei das Wort reden möchtest.

Aber warum zum Teufel soll sich der JGHV um die Freunde eines nicht näher charakterisierbaren Terrier Mixes kümmern, die untereinander in drei übelst verstrittene Teilgruppen zerfallen sind und prinzipiell überhaupt nicht wollen, dass ihre Hundeprodukte irgendwelchen Standards entsprechen oder Prüfungen absolvieren.

Und prinzipiell, auch wenn ichs nicht nachvollziehen kann, glaube ich es Euch HT-Freunden ja auch, wenn Ihr meint, dass zwischen DD und DJT eine riesen Lücke klafft.
Dann sei es so und der HT könnte eine Lösung sein. Aber dann doch bitte einigen und zusammen loslegen und ehrlich mitmachen wollen und nicht einfach alles ablehnen und negieren und dann beleidigt oder entsetzt sein, wenn das irgendwie schlecht rüber kommt. Druck und Not schweißen doch bekanntlich zusammen aber so groß kann das Bedürftnis nicht sein, denn sonst hätten sich in 40 Jahren HT doch "schon" was getan.

Also entweder steht man nun zu einer gewissen Leistungszucht (und ja, auch da gibts immer und weiter viel zu optimieren und das Beispiel Schäferhund ist ein fürwahr schlimmes) und die gilt dann auch beim HT, und das beinhaltet auch Prüfungen und zumindest den Versuch der Objektivität oder man lehnt das ab.

 

[Auerochse]

Ich weiß, dass Du da nicht der Gleichmacherei das Wort reden möchtest.

Aber warum zum Teufel soll sich der JGHV um die Freunde eines nicht näher charakterisierbaren Terrier Mixes kümmern, die untereinander in drei übelst verstrittene Teilgruppen zerfallen sind und prinzipiell überhaupt nicht wollen, dass ihre Hundeprodukte irgendwelchen Standards entsprechen oder Prüfungen absolvieren.

Und prinzipiell, auch wenn ichs nicht nachvollziehen kann, glaube ich es Euch HT-Freunden ja auch, wenn Ihr meint, dass zwischen DD und DJT eine riesen Lücke klafft.
Dann sei es so und der HT könnte eine Lösung sein. Aber dann doch bitte einigen und zusammen loslegen und ehrlich mitmachen wollen und nicht einfach alles ablehnen und negieren und dann beleidigt oder entsetzt sein, wenn das irgendwie schlecht rüber kommt. Druck und Not schweißen doch bekanntlich zusammen aber so groß kann das Bedürftnis nicht sein, denn sonst hätten sich in 40 Jahren HT doch "schon" was getan.

Also entweder steht man nun zu einer gewissen Leistungszucht (und ja, auch da gibts immer und weiter viel zu optimieren und das Beispiel Schäferhund ist ein fürwahr schlimmes) und die gilt dann auch beim HT, und das beinhaltet auch Prüfungen und zumindest den Versuch der Objektivität oder man lehnt das ab.

Ah, okay. Wir reden aneinander vorbei. Der JGHV hat natürlich überhaupt keinen Grund, sich da zu kümmern. Die Prüfung der Brauchbarkeit ist aber auch eigentlich Sache des jeweiligen Landesjagdverbandes und die sollten eigentlich eine unabhängige Instanz sein und nicht mit dem JGHV klüngeln, geschweige denn an den auslagern, womit sie eigentlich betraut sind - auch, wenn die Verbandsmeierei hier teilweise aufgrund von Personalunion vonstatten geht.
Ich bin übrigens auch gar kein direkter Freund des HT, weil Terrier mir per se suspekt sind... Aber trotzdem: Wenn ein Hund Leistung bringt, kann es doch nicht sein, dass dann einer sagt, dass das nix zählt. Ich streite hier für die Witwen und Entrechteten...

 

[Ips typographus]

@Black Grouse :

So hatte ich das gar nicht gemeint. Es geht nicht um Gleichmacherei. Im Gegenteil, ich bin sehr für einen hohen Standard in allen Bereichen des Lebens. Dennoch sollte sich eine Elite durch Leistung und nicht durch Geburt auszeichnen. Du gehst davon aus, dass die Zuchtverbände die Wächter eines hohen Standards sind, was sicher auch auf viele zutrifft. Dennoch sollte man auch deren Tun ab und an hinterfragen (siehe Deutscher Schäferhund).

Das entscheidende Kennzeichen einer "Rasse" ist, dass ihre Vertreter mit einer maximal möglichen Wahrscheinlichkeit (soweit dies eben die Natur und die Verebungslehre zulassen) gewisse gewünschte Eigenschaften verebt bekommen haben - und die auch entsprechend weiter vererben.
Und genau hier liegt der Unterschied zu "irgendwelchen" mehr oder weniger willkürlichen, in den meisten Fällen aber zumindest ungeprüften Kreuzungen (wobei ich hierunter Produkte bis zur vielleicht Xten Generation fassen möchte).
Es reicht für eine gezielte Zucht eben gerade NICHT einen Hund, der zufälligerweise toll apportiert auf einen zu setzen, der wild darauf (und vielleicht sogar gut darin) ist, Schweinen in die Keulen zu beißen. Was da rauskommt, sind reine Zufallsprodukte, die an Mendel nicht vorbei kommen - im Prinzip kann man dessen Bohnen-Erkenntnisse übertragen - je 25% Totalversager und Überflieger - und die andere Hälfte Durchschnitt. Nur, natürlich sind die Erbgänge beim Hund unendlich viel komplexer als bei der Bohne - und die äußeren Umwelteinflüsse, inkl. die des HF kommen hier ebenfalls in vollkommen unbekanntem Ausmaß hinzu. Die Leistungsspreitung im Ex- wie auch im "Interieur" ist unkalkulierbar (von den möglichen absoluten Negativergebnissen enger Zuchtbasen einmal völlig abgesehen)
Schon bei Rassen, die seit 100 Jahren zielgerichtet gezüchtet und mehr oder weniger sanft ausgelesen wurden, gibt´s diese Ausreißer, um wieviel höher muss die Wahrscheinlichkeit bei willenlosen F1-5 oder 6 liegen?!
Nenn mir nun einen Grund, nur einen einzigen, weshalb sich ein jagdlich ambitionierter HF ein Produkt aus so einer Wundertüte ins Haus holen sollte?!
Beantworte mir zudem die Frage, wo die ganzen Minus-Varianten verbleiben, die es nun einmal geben muss?!

[HT (wir reden mal vom Basismodell) = DJT (Jagdhund mit Arbeitsprüfung) x Airedale (Jagdhund ohne Arbeitsprüfung) => keine BP

SWS = HS (Jagdhund mit Arbeitsprüfung) x Plott Hound (jagender Schlag ohne Rasseanerkennung und ohne Arbeitsprüfung) => lokale Besonderheit (mit amerikanischem Einschlag?????), daher BP kein Problem???

Auch wenn dies von einigen Protagonisten immer wieder behauptet wird - und selbst wenn einzelne Vertreter, früher wie heute, auf Jagden eingesetzt wurden und werden: der Airdale ist KEIN Jagdhund und war es nie! Die einzige Qualifikation, die er mitbrachte, der einzige Grund, warum er als zweite Grundkomponente zur Kreuzung "Heideterrier" mit eingebracht wurde, ist seine Größe/Höhe. Hätte er andere Eigenschaften als diese, jagdlich brauchbare, hätte man sich ja wohl den ganzen Umweg sparen und den Airdale im Original aufpimpen können; hat man aber nicht!
Darüber hinaus muss darauf hingewiesen werden, dass in nicht unerheblichem Maß eine dritte Rasse mit eingekreuzt wurde, die nicht nur ebenfalls kein Jagdhund ist, sondern vielmehr sogar Eigenschaften mitbringt, die aus heutiger Sicht zu tierschutzwidrigem Verhalten (dem Wild gegenüber) führen können: der Pittbull!!

Spätestens hier hört für mich der Spaß dann übrigens auf, klar und eindeutig! Es gibt Dinge, die sind durch absolut nichts zu rechtfertigen; die stellen nicht nur ein individuelles, absehbares Fehlverhalten dar, die untergraben gleichzeitg das Ansehen der Jagd grundsätzlich und das Provozieren von tierschutzwidrigem Verhalten oder selbst dessen mehr oder weniger stillschweigende Billigung stehen hier ganz oben auf dieser Liste!

 

[Auerochse]

Ich will keinen haben, es gibt aber offensichtlich etliche Leute, die dem HT gegenüber nicht unaufgeschlossen sind.
In anderen Punkten muss ich dir leider widersprechen.
Der Airedale Terrier ist im Ursprung eine Gebrauchskreuzung aus dem Welsh Terrier, der übrigens auch maßgeblich in der Ahnentafel des DJT zu finden ist, und dem Otterhound. (Witzig ist übrigens, dass beide Rassen eine Arbeitsprüfung haben und ich, wenn ich mir jetzt meinen eigenen Airedaleterrier aus den beiden züchten würde, ohne Probleme an einer jagdlichen Brauchbarkeitsprüfung in BW teilnehmen könnte... ).
Diese Gebrauchskreuzung wurde in Yorkshire, in der Region des Flusses Aire, gezüchtet und zur Jagd auf Fischotter und Bisamratten eingesetzt. Als die Bisamratten 1930 in GB ausgerottet und die Otter bereits sehr rar waren, verkam er immer mehr zum Modehund - wobei er sicherlich schon vorher Liebhaber hatte, die nicht jagten.

Der Pitbull wurde im Heideterrier nicht eingekreuzt, sondern der Bullterrier - wobei das meines Wissens nicht für jede Zucht des HT zutrifft. In dieser Sache gebe ich dir aber recht, auch der Bullterrier geht jagdlich nicht. Wenn er aber in einer Linie nicht drin ist, zieht das Argument nicht.

Natürlich kann man jetzt pauschal sagen, dass da ja jeder alles behaupten kann. Das streite ich auch gar nicht ab.
Aber nur mal theoretisch...

 

[Sauenglück]

Die Heideterrier-Züchter haben sich meines Erachtens selber schwer gemacht. Es hätte doch nichts dagegen gesprochen einen DJT und einen Airdale zu kreuzen und unter sich herauskristallisierendem Standard eine „neue“ brauchbare Rasse zu züchten. Statt dessen wurde und wird teils nach links und rechts gezüchtet mit Hunden die unter subjektiven Bedingungen in 1-2 Generationen gezeigt haben dass sie genug Schärfe haben um Sauen los zu machen (ich würde behaupten dass kann der Rottweiler aus unserer Nachbarschaft aber auch!). Statt von vornerein alle auszuschließen die Stumm oder Waidlaut jagen, die nicht oder zu scharf sind züchtet jeder nach seiner Fasson. Auerochse hat natürlich recht, dass beim SchwarzwälderSchweisshund auch ein nicht anerkannter und ein anerkannter gekreuzt wurde, aber hier gibt es Standards, hier gibt es EINEN Verein der klare Vorgaben gibt und hier bemüht man sich auf einer breiten Basis etwas gescheites herauszuzüchten. Die Idee hinter dem Heideterrier ist gut, die Umsetzung... naja...meines Erachtens katastrophal!
Waihei

 

[Casull]

Der Heideterrier ist eine Antwort auf eine Frage die nie gestellt wurde. Braucht kein Mensch und das Theater darum ist Zeitverschwendung. Die restriktive Haltung der Verbände ist absolut richtig.

 

[Sauenglück]

Der Heideterrier ist eine Antwort auf eine Frage die nie gestellt wurde. Braucht kein Mensch und das Theater darum ist Zeitverschwendung. Die restriktive Haltung der Verbände ist absolut richtig.

Würden sie einen Teckel einkreuzen würde ich es mir ja überlegen einen zu führen ;-) ich seh es anders, der Bedarf an mittelgroßen Hunden mit Schneid ist da, natürlich gibt es Kopovs, die Tiroler usw, aber abgesehen von DW gibt es keine „normale“ Stöberhundrasse die dieses Feld abdeckt. Der DJT/FT/PRT usw sind in manchen Augen „zu klein“, der KLM ist ein Vorsteher, wenn auch ein guter Allrounder und die Spaniels sprechen einen anderen Typ Führer an. Die Bracken sind hervorragende Hunde mit Schneid, aber auch diese ersetzten einen Terrier nicht und nach meinen Erfahrungen würden sich die Hunde-Führer und Hunde (Brackenmann-HT und umgekehrt) whr nicht aussuchen wenn sie es dürften und könnten. Ich glaube schon das der „Bedarf“, wenn man es so sagen mag, an mittelgroßen Terriern da ist aber die Umsetzung hier leider nicht zufriedenstellend gewesen ist. Ganz ketzterisch möchte ich mal behaupten dass man, wenn man sich auf der Welt umgeschaut hätte und Irish-Terrier mit Jagdlichen Anlagen herausgesucht hätte und diese weiter gezüchtet hätte (sozusagen wie beim Dackel eine jagdliche Linie herausgearbeitet hätte) das Ergebnis nicht schlechter gewesen wäre...nur das man hier einen Verein, einen Standard und mehr Konstanz erzielt hätte! Die Idee vom Heideterriere ist modern aber durchaus nachvollziehbar bei immer weiter steigenden Schwarzwildbeständen, man steht sich nur selbst im Wege!

Und Vereinsdünkel hin oder her, einen belastbare und wiederholbare Konstanz erreiche ich nicht durch Zufallszucht von nicht ausreichend geprüften Hunden. Ein solcher Hund, trotz jagdlicher Anlagen bleibt eine Wundertüte, und zu glauben das jeder dieser Hunde ein One in a Million Ausnahmehund ist bedeutet die Augen vor der Realität zu verschließen.

 

[FSK 300]

Der Vergleich zur Dackelzucht hinkt etwas, denn dort wurde nicht eine jagdliche Linie herausgezüchtet, sondern aus einem reinen Jagdhund wurde eine Schönheits - und Liebhaberzucht abgezweigt!
Das muss zur Ehrenrettung des Dackels gesagt werden - für mich ist der Dackel der am meisten unterschätzte Jagdhund!

 

[z/7]

Irish-Terrier mit Jagdlichen Anlagen herausgesucht hätte und diese weiter gezüchtet hätte

Könnt man sich alles schenken, der DJT hat das alles perfekt durchgezüchtet. Müßt man grad nen größeren Schlag etablieren. Ist mir völlig unverständlich, warum man hier das Rad unbedingt neu erfinden will. Mit weitest hergeholten Rassen experimentiert, wenn das gewünschte innert weniger Generationen sehr vorhersagbar zu erzielen wäre. Der Reiz des Exotischen?

 

[Auerochse]

Es gibt durchaus jagdlich geführte Irish Terrier und einige Züchter, die darauf ihr Augenmerk richten.
Die Zucht des Irish Terrier ist halt im Klub für Terrier organisiert, der nicht in den JGHV aufgenommen werden kann, weil er auch nicht jagdlich führbare Rassen betreut. Für den Irish Terrier gibt es aber bereits seit 2008 die Möglichkeit, ihn auf Prüfungen des JGHV zu melden - Jagdeignungsprüfung, Verbandsprüfung nach dem Schuss und Verbandsschweißprüfung...

Damit ist er eigentlich ein Jagdgebrauchshund, oder?

 

[Sauenglück]

Könnt man sich alles schenken, der DJT hat das alles perfekt durchgezüchtet. Müßt man grad nen größeren Schlag etablieren. Ist mir völlig unverständlich, warum man hier das Rad unbedingt neu erfinden will. Mit weitest hergeholten Rassen experimentiert, wenn das gewünschte innert weniger Generationen sehr vorhersagbar zu erzielen wäre. Der Reiz des Exotischen?

Ich wollte keines falls den irischen als Jagdhund ins Feld führen, ich wollte nur einen Vergleich ziehen dass das Ergebnis sicher NICHT schlechter gewesen wäre wie der Versuch den Heideterrier zu kreieren, man hätte nur den großen Vorteil gehabt dass man einen bereits bestehenden Standard nutzen hätte können. Ich finde aber auch dass man der Wildzüchterei nicht das Feld überlassen musste, was hätte denn dagegen gesprochen ähnlich wie beim besten Jagdhund der Welt mit dem Kaninchen-Schlag beim DJT einfach als eigenen Schlag in den Höhe zu selektionieren und einen Grossschlag zu etablieren?
Waihei Sauenglück

 

[Auerochse]

Um hier mal wieder bissel Leben reinzubringen...