Auslastung Hannoverscher Schweißhund

[H.PB]

Erneut eher nein, die von mir vermuteten höheren Einsatzzahlen der heutigen Hunde muss trotzdem nichts mit einem "besseren/schlechterem" Stand der Zucht in einem Vergleich zu tun haben. "Zuchterfolg" definiert sich in diesem Bereich eben nicht (wie bei H.PBs Kühen in der messbaren Milchleistung) alleine in einem reinen Mehr an Einsatzzahlen, weil die ja auch von ganz anderen Faktoren abhängen.
Und was nutzt mir ein Hund, der nach vier Jahren 500 Nachsuchen auf dem Tacho hat, der mit fünf Jahren wegen einer Erbkrankheit eingeschläfert werden muss.
Insofern wiederhole meine Frage, wie definierst Du "Zuchtfortschritt"?

Ok, nehmen wir eine andere Tierart. Beim Pferd gibt es auch Zuchtmerkmale, die nicht mit absoluten Zahlen zu schätzen sind, dennoch ist auch da eine Zuchtwertschätzung möglich.
Zur Erklärung 100 Punkte ist der Durchschnitt der Population, 20 Punkte entsprechen einer Standardabweichung.
Bei Hunden findet man so eine schöne Darstellung übrigens bei den Jagdterriern.
Und zwar als Erwartungswerte für jeden Wurf!

 

[Mbogo]

.... Dies führt nach meiner Überzeugung nicht unbedingt zu einer Leistungssteigerung, im Gegenteil. Was früher gnadenlos ausgesondert wurde, läuft heute zumindest das gesamte Leben lang mit durch den Busch.
Was die reine "Nasenleistung" betrifft hat sich wohl nichts entscheidend verändert. Das Niveau ist so hoch, dass wir es auch heute noch schwer erfassen / begreifen können.
Bei vielen Rassen wird der Aspekt "Schärfe" aus gesellschaftlichen Gründen heute anders betrachtet als früher. ...
Körperlich hat sich bei einigen Rassen leider auch so etwas wie "Wohlstands- Zivilisationserkrankungen" entwickelt. Es gibt heute Hunde, die an Futterunverträglichkeiten ...

wipi

Das „Metzen“ ist selbstverständlich unakzeptabel, zumal gänzlich überflüssig. War es immer schon, auch „damals“.

Es reichte ja völlig aus, Hunde, die nicht jagdtauglich waren wg. schlecter Nase, mangelhafter Schußfestigkeit, fehlendem Spurlaut oder körperlicher zuchtrelevanter Defizite wie HD, an Nichtjäger abzugeben und sie von jagdlicher Zweckzucht auszuschließen.

Das bedingt lediglich eine stringente Befolgung und Überwachung der Zwinger, die Jagdhunde im Sinne des Wortes züchten und diese nur an Jäger abgeben.

Wohlstandskrankheiten gibt es sicher auch, aber das hohe Alter, das unsere Jagdhelfer heute erreichen, bedingt sicherlich auch viele Krankheiten, die bei schlechteren Haltungsbedingungen früher gar nicht erst relevant wurden.

Gruß,

Mbogo

 

[wipi]

Das „Metzen“ ist selbstverständlich unakzeptabel, zumal gänzlich überflüssig. War es immer schon, auch „damals“.

Es reichte ja völlig aus, Hunde, die nicht jagdtauglich waren wg. schlecter Nase, mangelhafter Schußfestigkeit, fehlendem Spurlaut oder körperlicher zuchtrelevanter Defizite wie HD, an Nichtjäger abzugeben und sie von jagdlicher Zweckzucht auszuschließen.

Das bedingt lediglich eine stringente Befolgung und Überwachung der Zwinger, die Jagdhunde im Sinne des Wortes züchten und diese nur an Jäger abgeben.

Wohlstandskrankheiten gibt es sicher auch, aber das hohe Alter, das unsere Jagdhelfer heute erreichen, bedingt sicherlich auch viele Krankheiten, die bei schlechteren Haltungsbedingungen früher gar nicht erst relevant wurden.

Gruß,

Mbogo

Ich meine mit Erkrankungen u.a. auch solche Dinge:

Unterstützung empfindlicher Magen/Darm

Hallo zusammen, mein DW hat irgendwie schon immer gefühlt einen empfindlichen Magen/Darm. Auf gelegentlich rohes Fleisch reagiert er immer mit Erbrechen und/oder Durchfall. Aber auch schon geringere Abweichungen vom eingeweichten Standarttrockenfutter führen regelmäßig zu Durchfall. Soweit noch...

forum.wildundhund.de

So etwas gab es früher in meiner Wahrnehmung nicht, bzw. nicht in den Ausmaßen.

Die "Stellhebel" der Vereine auf die Zucht sind insbesondere bei Rassen mit geringen Welpenzahlen doch sehr eingeschränkt. Da kann man den Teufel häufig nur mit dem Belzebub austreiben. Dies trifft nicht nur auf den VH, sondern auch auf andere Rassen zu. Man muss dabei Prioritäten setzen, die i.d.R. dann auch negative Auswirkungen mit sich bringen. Nach meinem Empfinden haben sich viele Zuchtvereine dabei mit dem Wesen zu wenig auseinandergesetzt oder dieses bewusst hintenan gestellt.

wipi

 

[H.PB]

Ich meine mit Erkrankungen u.a. auch solche Dinge:

Unterstützung empfindlicher Magen/Darm

Hallo zusammen, mein DW hat irgendwie schon immer gefühlt einen empfindlichen Magen/Darm. Auf gelegentlich rohes Fleisch reagiert er immer mit Erbrechen und/oder Durchfall. Aber auch schon geringere Abweichungen vom eingeweichten Standarttrockenfutter führen regelmäßig zu Durchfall. Soweit noch...

forum.wildundhund.de

So etwas gab es früher in meiner Wahrnehmung nicht, bzw. nicht in den Ausmaßen.

Die "Stellhebel" der Vereine auf die Zucht sind insbesondere bei Rassen mit geringen Welpenzahlen doch sehr eingeschränkt. Da kann man den Teufel häufig nur mit dem Belzebub austreiben. Dies trifft nicht nur auf den VH, sondern auch auf andere Rassen zu. Man muss dabei Prioritäten setzen, die i.d.R. dann auch negative Auswirkungen mit sich bringen. Nach meinem Empfinden haben sich viele Zuchtvereine dabei mit dem Wesen zu wenig auseinandergesetzt oder dieses bewusst hintenan gestellt.

wipi

Die Anzahl der Welpen ist nicht das Kriterium, was Zuchtauswahl schwierig macht. Schwierig sind eine geringe Heretabilität, und eine hohe Häufigkeit eines Merkmals in der Gesamtpopulation. Beides führt dazu, dass man mehr Generationen braucht um einen Erfolg zu haben, wenn man nicht massiv in die Population eingreifen will.
Das funktioniert aber trotzdem. Bei gesundheitlichen Merkmalen ist da ein relativ guter Erfolg in den vergangenen Jahren erzielt worden. HD ist massiv auf den Rückzug, nur als Beispiel.
Man darf auch nicht vergessen, dass Hunde und Schweine züchten einfacher ist als Rinder oder Pferde, da diese eine höher Reproduktionsrate als Rinder oder Schweine haben.
Bei der zweiten Gruppe ist das nur durch die künstliche Besamung wett gemacht worden.

 

[curry]

Die primäre Motivation eines SH - auch bei der Ausbildung - läuft zunächst über den unstillbaren Appetit - Fresslust könnte man das auch nennen.

Dann bestätigt meine Ausnahme wohl Deine Regel…
Sie legt Wert auf die Reizangel am Ende, Fressen will sie nicht, das gräbt sie ein.

 

[wipi]

Die Anzahl der Welpen ist nicht das Kriterium, was Zuchtauswahl schwierig macht. Schwierig sind eine geringe Heretabilität, und eine hohe Häufigkeit eines Merkmals in der Gesamtpopulation. Beides führt dazu, dass man mehr Generationen braucht um einen Erfolg zu haben, wenn man nicht massiv in die Population eingreifen will.
Das funktioniert aber trotzdem. Bei gesundheitlichen Merkmalen ist da ein relativ guter Erfolg in den vergangenen Jahren erzielt worden. HD ist massiv auf den Rückzug, nur als Beispiel.
Man darf auch nicht vergessen, dass Hunde und Schweine züchten einfacher ist als Rinder oder Pferde, da diese eine höher Reproduktionsrate als Rinder oder Schweine haben.
Bei der zweiten Gruppe ist das nur durch die künstliche Besamung wett gemacht worden.

In kleinen Population führt ein "züchterischer Fehlgriff" m.E. doch zu größeren Auswirkungen. Dies gilt erst Recht, wenn der Mangel erst mit Verspätung erkannt wird / werden kann und dadurch bereits weitere Würfe der Elterntiere vorhanden sind; beispielhaft HD oder Epilepsie.
In kleinen Populationen kann dies dann durchaus erhebliche Auswirkungen haben.

wipi

 

[H.PB]

In kleinen Population führt ein "züchterischer Fehlgriff" m.E. doch zu größeren Auswirkungen. Dies gilt erst Recht, wenn der Mangel erst mit Verspätung erkannt wird / werden kann und dadurch bereits weitere Würfe der Elterntiere vorhanden sind; beispielhaft HD oder Epilepsie.
In kleinen Populationen kann dies dann durchaus erhebliche Auswirkungen haben.

wipi

Das kann bei jeder Population passieren. WFFS bei Warmblütern ist so ein Beispiel. Die Population ist zwar groß, über eine in anderen Belangen vorteilhafte Hengstlinie hat sich der Anteil in der Population erhöht.
Problematische Genvarianten sind in der Regel rezessiv.
Deshalb gibt es sie, weil man sie nicht am Phänotyp erkennen kann, wenn Mischerbigkeit vor liegt.
Das hat zwei Folgen:
Erstens ist es schwierig gewesen sie züchterisch zu bearbeiten, wenn als Information nur der Phänotyp zur Verfügung steht.
Das Thema ist meines Erachtens allerdings durch. Gentests für problematische Allele sind heute erschwinglich, selbst für die Hundezucht.
Zweitens, und dass ist wichtig, man kann mit rezessiv erblichen Varianten im Alltag bei einer guten Informationslage und gut leben. Das Problem tritt ja nur bei einer unglücklichen Anpaarung auf.
Diese Informationen zu beschaffen und die Konsequenzen umzusetzen, dass ist die Kernaufgabe eines Zuchtprogrammes und des Zuchtverbandes.
Da es bei Hunden keine Körung gibt, muss eigentlich jeder Wurf vom Zuchtverband zu genehmigen sein.
Die Jägerschaft als Endverbraucher muss sich der Verantwortung bewusst sein, dass sie erheblich zu einer guten Zucht beitragen kann, in dem sie die Hunde alle zur Prüfung vorstellt und gesundheitliche Probleme wie bspw. Epilepsie konsequent den Zuchtverbänden meldet.

 

[H.PB]

Das kann bei jeder Population passieren. WFFS bei Warmblütern ist so ein Beispiel. Die Population ist zwar groß, über eine in anderen Belangen vorteilhafte Hengstlinie hat sich der Anteil in der Population erhöht.
Problematische Genvarianten sind in der Regel rezessiv.
Deshalb gibt es sie, weil man sie nicht am Phänotyp erkennen kann, wenn Mischerbigkeit vor liegt.
Das hat zwei Folgen:
Erstens ist es schwierig gewesen sie züchterisch zu bearbeiten, wenn als Information nur der Phänotyp zur Verfügung steht.
Das Thema ist meines Erachtens allerdings durch. Gentests für problematische Allele sind heute erschwinglich, selbst für die Hundezucht.
Zweitens, und dass ist wichtig, man kann mit rezessiv erblichen Varianten im Alltag bei einer guten Informationslage und gut leben. Das Problem tritt ja nur bei einer unglücklichen Anpaarung auf.
Diese Informationen zu beschaffen und die Konsequenzen umzusetzen, dass ist die Kernaufgabe eines Zuchtprogrammes und des Zuchtverbandes.
Da es bei Hunden keine Körung gibt, muss eigentlich jeder Wurf vom Zuchtverband zu genehmigen sein.
Die Jägerschaft als Endverbraucher muss sich der Verantwortung bewusst sein, dass sie erheblich zu einer guten Zucht beitragen kann, in dem sie die Hunde alle zur Prüfung vorstellt und gesundheitliche Probleme wie bspw. Epilepsie konsequent den Zuchtverbänden meldet.

Um auf die Schweißhunde zurückzukommen.
Die Verbände haben die beste Grundvoraussetzung von allen, um das stringent durchzusetzen.

 

[Ips typographus]

Um auf die Schweißhunde zurückzukommen.
Die Verbände haben die beste Grundvoraussetzung von allen, um das stringent durchzusetzen.

Um auf die Schweißhunde zurückzukommen (auch weil die ständigen Verweise in Richtung der diversen Nutztierrassen absolut nix bringen)
Was war jetzt eigentlich noch mal das Kriterium, dass die heutige Zucht des HS als "besser" oder "schlechter" gegenüber der vor 1945 einstufen sollte???

 

[Bollenfeld]

1. Um auf die Schweißhunde zurückzukommen (auch weil die ständigen Verweise in Richtung der diversen Nutztierrassen absolut nix bringen)
2. Was war jetzt eigentlich noch mal das Kriterium, dass die heutige Zucht des HS als "besser" oder "schlechter" gegenüber der vor 1945 einstufen sollte???

zu 1. die Zucht von Schweißhunden unterscheidet sich in den Grundlagen nicht von der Zucht anderer kleiner Nutztierpopulationen.

zu 2. Das könnten letztendlich nur Leute beurteilen, die in den beiden genannten Zeiträumen HS haben arbeiten sehen. Gibt wohl nicht mehr allzuviele Leute davon.

 

[H.PB]

Um auf die Schweißhunde zurückzukommen (auch weil die ständigen Verweise in Richtung der diversen Nutztierrassen absolut nix bringen)

Dieser Kommentar beweist eigentlich nur, dass Du keine Ausbildung in Tierzucht hast.
Ich hätte auch über Fruchtfliegen schreiben können, und der Erkenntnisgewinn für sämtliche anderen züchterisch bearbeiten Arten wären die gleichen.
Die erfolgreichsten Züchter in der gesamten Zuchthistorie haben übrigens meistens mehrere Tierarten gezüchtet.

 

[Ips typographus]

Dieser Kommentar beweist eigentlich nur, dass Du keine Ausbildung in Tierzucht hast.
Ich hätte auch über Fruchtfliegen schreiben können, und der Erkenntnisgewinn für sämtliche anderen züchterisch bearbeiten Arten wären die gleichen.
Die erfolgreichsten Züchter in der gesamten Zuchthistorie haben übrigens meistens mehrere Tierarten gezüchtet.

Stimmt! Hab´ ich nicht; brauch´ ich aber auch gar nicht!

Solange Du nicht in der Lage bist, Teil 2 meiner Frage bzw. die Ausgangsfrage konkret zu beantworten, welches Merkmal beim HS konkret - nach "HINTEN" gedacht - im Vergleich zur Zucht vor dem WKII besser oder schlechter sein soll, bringt uns das ganze nach vorne gedachte Zuchtwertschätzungsgeschwurbel reichlich wenig (die auch von @wipi darüber hinaus vorgebrachte Hinweise einmal völlig außen vor gelassen).

 

[H.PB]

Stimmt! Hab´ ich nicht; brauch´ ich aber auch gar nicht!

Solange Du nicht in der Lage bist, Teil 2 meiner Frage bzw. die Ausgangsfrage konkret zu beantworten, welches Merkmal beim HS konkret - nach "HINTEN" gedacht - im Vergleich zur Zucht vor dem WKII besser oder schlechter sein soll, bringt uns das ganze nach vorne gedachte Zuchtwertschätzungsgeschwurbel reichlich wenig (die auch von @wipi darüber hinaus vorgebrachte Hinweise einmal völlig außen vor gelassen).

Was bei den HS wohl besser geworden ist, ist die Sicherheit der Merkmale. Die Gaußsche Glocke ist quasi schmaler geworden. Die Streuung dürfte abgenommen haben.

Es gibt mehr als eine Form der Selektion.
Bei vielen Merkmalen spielt die stabilisierende Selektion die wichtigste Rolle.
Bei den Merkmalen zum Körperbau beispielsweise, aber auch charakterliche Merkmale sind häufig damit zu selektieren.

 

[H.PB]

Stimmt! Hab´ ich nicht; brauch´ ich aber auch gar nicht!

Solange Du nicht in der Lage bist, Teil 2 meiner Frage bzw. die Ausgangsfrage konkret zu beantworten, welches Merkmal beim HS konkret - nach "HINTEN" gedacht - im Vergleich zur Zucht vor dem WKII besser oder schlechter sein soll, bringt uns das ganze nach vorne gedachte Zuchtwertschätzungsgeschwurbel reichlich wenig (die auch von @wipi darüber hinaus vorgebrachte Hinweise einmal völlig außen vor gelassen).

Ich hoffe, Du hast bei deinem Verständnis für Zucht keine führende Funktion in einem Zuchtverband.

 

[Ips typographus]

Was bei den HS wohl besser geworden ist, ist die Sicherheit der Merkmale. Die Gaußsche Glocke ist quasi schmaler geworden. Die Streuung dürfte abgenommen haben.
...
Es gibt mehr als eine Form der Selektion.
Bei vielen Merkmalen spielt die stabilisierende Selektion die wichtigste Rolle.
Bei den Merkmalen zum Körperbau beispielsweise, aber auch charakterliche Merkmale sind häufig damit zu selektieren.

letzter Versuch, dann bin ich raus aus dieser Unsinnsdiskussion:
Die Sicherheit WELCHER Merkmale? Konkret bitte! Kein "dürfte", sollte", "wäre":

"Körperbau":
Vier Beine, zwei Behänge, Augen vorne, Schwanz hinten pro Hund? hat sich m.W. nix geändert daran,
Stockmaß? Körpermasse? Es gibt bis heute bewusst den schweren, mittelschweren und leichteren Typ, mit den damit jeweils verbundenen Vor- und Nachteilen - und Anhänger der jeweiligen Schläge
Hetzfreude? Fährtenlaut? Wildschärfe? Fährtensicherheit? alles rein subjektiv, tlw. dem Zeitgeist unterworfen und keinesfalls an Gesamtzahlen festzumachen,
Prüfungsleistungen? wie war denn das Prüfungssystem vor 45? zudem Stichwort "Bildungsinflation" oder Qualität der HF
reine Nachsuchenzahlen? wie ausgeführt, völlig unsinnig, weil von ganz anderen, externen Faktoren abhängig (s. heutige Diskussion im SHF-Lager zu bleifreier Minition)
Verhältnis Nachsuchenzahlen - Erfolgsquoten? dito
HD, Epilepsie, sonstige "Wohlstandskrankheiten"? gab´s das vor 45 überhaupt? wurden diesbezüglich auffällige Hunde nicht früher vorzeitig und stillschweigend "ausselektiert"? gibt´s zahlenmäßige Belege über die Häufigkeit?

Also, sei so gut und lass´ es einfach! Du wirst nix Belegbares finden und Mutmaßungen bringen niemand weiter!