Anzugsdrehmoment Zielfernrohrringmontage?

[Habermann]

Servus, 0,8xD gelten nur für Schrauben in Stahlgewinde gleicher Festigkeitsklasse wie die Schraube. Bei einer 10.9 Schraube in Alu Gewinde sind es eher 2-2,5xD, je nach Aluminiumlegierung.

Jetzt nimm doch nicht die Illusion das Drehmoment ein Allheilmittel ist. Wenn wir jetzt noch den trockenen und "nassen" Scgraubfall betrachten geht alles schief...

 

[Lacky0_17]

Jetzt nimm doch nicht die Illusion das Drehmoment ein Allheilmittel ist. Wenn wir jetzt noch den trockenen und "nassen" Scgraubfall betrachten geht alles schief...

Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit tiefgründig (beruflich) mit Schrauben und Anzugsverfahren. Ein „einfacher“ Drehmomentanzug ist und bleibt eine Krücke! Das hängt vor allem mit den Reibugszuständen im Gewinde und unter dem Kopf zusammen, wie Du es schon richtig angedeutet hast. Wenn man z. B. die Anzahl der Möglichen verschraubungen pro Gewinde (z.B. Alugewinde) anschaut kann man sehr gut beobachten dass sich die Reibungstzstände im Gewinde zum Teil dramatisch ändern über 10 Verschraubungen. Das hat direkten Einfluss auf die Montagevorspannkraft. Ein leicht geöltes Gewinde und Schraubenkopf können die Vorspannkraft bei gleichem Anziedrehmoment fast verdoppeln. Eine Schraubverbindung (so einfach sie aussieht) ist eine kleine Wissenschaft für sich.
Aus der Sicht des Technikers ist nur ein überelastischer Anzug ind der Vorspannkraft (Montagekraft) gut kalkulierbar. So ein Anzug dürfte aber bei eine ZF Montage ziemlich unpraktisch sein...
Wenn auf dem ZF staht 2,4 Nm max. Fehlen mir da noch Abgaben wie z. B. Schraube- und Muttergewinde fettfrei, Schraube neu etc. Aber ich denke das führ für die meisten praxisorientierten Jäger zu weit. Es scheint auch so genug Robustheit in den ZF gegeben zu sein um das abzudecken. Wir wissen ja auch nicht für welche Randbedingungen das ZF konstruiert wurde, eventuell deckt ja die Wandstärke diese Bandbreite an Variablen der Verschraubung ab. Das kann nur der ZF Hersteller sagen. Also spekulieren wir schön weiter

 

[Habermann]

Genau so ist es......

 

[JMB]

Jetzt nimm doch nicht die Illusion das Drehmoment ein Allheilmittel ist. Wenn wir jetzt noch den trockenen und "nassen" Scgraubfall betrachten geht alles schief...

Dann doch mal bitte "Butter bei die Fische"!
Aber das willst Du ja nicht, wolltest Du zumindest bisher nicht ...


WaiHei

 

[Habermann]

Begreife das ich deine Stöckchen nicht hole. Versuchs bei Lacky0_17, vielleicht springt er an.

 

[JMB]

Was soll das mit "Stöckchen holen" zu tun haben?
Wenn Du nur stänkern willst, dann schreibe doch einfach nichts!

"Ich weiß 'was, aber das sage ich nicht!" ist einfach nur kindisch!
Andere als unwissend und dumm hinstellen, OHNE etwas zur Sache beizutragen ...


WaiHei

 

[Gelöschtes Mitglied 4026]

Das ist alles richtig... das mit den Alu/Stahl habe ich echt nicht mehr auf dem Schirm gehabt... sorry...

Aber vor allem ist es richtig hier darauf hin zu weisen, die Schraubverbindung ist um einiges Komplizierter als einige denken...
Fest ist nicht fest und fest ist schnell lose... entweder für immer oder aber nur gelöst!

Fazit sollte aber für den normalen Anwender sein, Wiederholgenauigkeit (blödes Wort) zu erreichen..
Und das Gewinde eben nicht 10 mal mit 100% zu hohem Drehmoment zu belasten und dann wundern das es weich wird...

 

[JMB]

Grundsätzlich richtig.... fast...
Es geht nicht um die 7% ... es geht um 7% bei M2,5 - M3!
...
Aber Du ziehst auf Spannung um den Tubus nicht zu beschädigen aber auch genug Kraft zum Halten zu erzeugen..

Stellt sich die Frage, was passiert wenn die Vorspannung nur ca. 1Nm entspricht weil die restlichen 1,5Nm im Gewinde erzeugt werden durch ein beschädigtes Gewinde!
Der Reibwert soll am Kopf nicht im Gewinde entstehen, das sing ja nun keine M2,2/M2,5/M3 Dehnschraubem!

Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit tiefgründig (beruflich) mit Schrauben und Anzugsverfahren. Ein „einfacher“ Drehmomentanzug ist und bleibt eine Krücke! Das hängt vor allem mit den Reibugszuständen im Gewinde und unter dem Kopf zusammen, ...

Diese "Krücke" scheint sich aber doch in vielen Bereichen als ausreichend erwiesen zu haben.
Einzelne ZF-/Montagenhersteller geben ja ein Drehmoment an und kein anderes, aufwändigeres Verfahren.
Ich gehe mal davon aus, dass bei diesen Herstellern das theoretische Wissen über Schraubverbindungen vorhanden ist.

Oder, um mal aus einem Werbespot der Reihe "Mir könne alles, außer Hochdeutsch." den Herrn Würth zu zitieren "Mir bauet Spezialschraube für alle Anwendunge - manchmal tut's aber auch e' Nägele."

Ein leicht geöltes Gewinde und Schraubenkopf können die Vorspannkraft bei gleichem Anziedrehmoment fast verdoppeln. Eine Schraubverbindung (so einfach sie aussieht) ist eine kleine Wissenschaft für sich.
Aus der Sicht des Technikers ist nur ein überelastischer Anzug ind der Vorspannkraft (Montagekraft) gut kalkulierbar. So ein Anzug dürfte aber bei eine ZF Montage ziemlich unpraktisch sein...

Man kann alles "verwissenschaftlichen" und andere Verfahren als "Krücke", "unzureichend genau", wie auch immer bezeichnen.
In der Praxis werden doch in vielen Bereichen Schrauben "bestenfalls" mit Drehmoment angezogen und es funktioniert auch.

Aber ich denke das führ für die meisten praxisorientierten Jäger zu weit. Es scheint auch so genug Robustheit in den ZF gegeben zu sein um das abzudecken.

Was die jahrzehntelange Praxis ja zeigt.
Dass es in Einzelfällen, wenn "unglückliche Paarungen" in den Toleranzen aufeinander treffen oder jemand "es übertreibt", nicht funktioniert heißt doch nicht zwangsweise, dass das Verfahren an sich (für diese Anwendung) untauglich ist.

Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit tiefgründig (beruflich) mit Schrauben und Anzugsverfahren. Ein „einfacher“ Drehmomentanzug ist und bleibt eine Krücke!

In welchen Bereichen beschäftigst Du Dich denn damit?
Es wird schon ein Unterschied sein, ob man zwei massive Stahlteile aneinander schraubt, die sich dann nicht mehr gegeneinander bewegen können sollen, ein "weicheres" Teil "einspannt" (ZF-Mittelrohr) oder sich m.o.w. schnell bewegende Teile (z.B. bei einem Turbolader) so montieren muss, dass sie sich zwar bewegen, aber keine ungewollten Bewegungen/Bewegunsrichtungen mehr ausführen können - und das auch noch in einem weiten Temperaturbereich.

Eine Schraubverbindung (so einfach sie aussieht) ist eine kleine Wissenschaft für sich.

Wie schon geschrieben ist das zwar richtig, man muss aber auch nicht jede Schraubverbindung bis ins letzte berechnen und dann ein "ideales" Verschraubungsverfahren anwenden.

Aus der Sicht des Technikers ist nur ein überelastischer Anzug ind der Vorspannkraft (Montagekraft) gut kalkulierbar.

Aus der Sicht des Technikers müsste man wohl auch bei jedem Hochsitz eine Bauzeichnung haben und die Statik berechnen, in der Praxis wird es aber in 99,99... % ganz ohne gemacht - und sie stürzen trotzdem nicht "reihenweise" ein.

So ein Anzug dürfte aber bei eine ZF Montage ziemlich unpraktisch sein...
Wenn auf dem ZF staht 2,4 Nm max. Fehlen mir da noch Abgaben wie z. B. Schraube- und Muttergewinde fettfrei, Schraube neu etc. Aber ich denke das führ für die meisten praxisorientierten Jäger zu weit. Es scheint auch so genug Robustheit in den ZF gegeben zu sein um das abzudecken.

Eben!

@Gallo u. @Lacky0_17
Welches praktikable Verfahren schlagt Ihr, als "Schrauben- u. Verschraubungsspezislisten", denn nun für die ZF-Montage vor?
Gerne auch unterschieden zwischen "BüMa mit Spezialwerkzeug" und "Heimschrauber mit weniger aufwändiger Werkzeugausstattung".


WaiHei

 

[Dreiläufer]

Ein halbwegs guter Drehmomentschlüssel ist allemal besser als die Ringe ,,handfest" anzuziehen! Sicherlich spielen noch diverse Faktoren eine Rolle, aber man sollte die Sache nicht ,,verkomplizieren"
MfG.

 

[Gelöschtes Mitglied 4026]

Ein halbwegs guter Drehmomentschlüssel ist allemal besser als die Ringe ,,handfest" anzuziehen! Sicherlich spielen noch diverse Faktoren eine Rolle, aber man sollte die Sache nicht ,,verkomplizieren"
MfG.

Dem ist nichts hinzuzufügen!

 

[Will Hunting]

Dem ist nichts hinzuzufügen!

Gott sei Dank .... Gesinnungsgenossen .... und ich dachte, ich müsste noch ein Zusatzstudium absolvieren

 

[Lacky0_17]

Diese "Krücke" scheint sich aber doch in vielen Bereichen als ausreichend erwiesen zu haben.
Einzelne ZF-/Montagenhersteller geben ja ein Drehmoment an und kein anderes, aufwändigeres Verfahren.
Ich gehe mal davon aus, dass bei diesen Herstellern das theoretische Wissen über Schraubverbindungen vorhanden ist.

Oder, um mal aus einem Werbespot der Reihe "Mir könne alles, außer Hochdeutsch." den Herrn Würth zu zitieren "Mir bauet Spezialschraube für alle Anwendunge - manchmal tut's aber auch e' Nägele."


Man kann alles "verwissenschaftlichen" und andere Verfahren als "Krücke", "unzureichend genau", wie auch immer bezeichnen.
In der Praxis werden doch in vielen Bereichen Schrauben "bestenfalls" mit Drehmoment angezogen und es funktioniert auch.


Was die jahrzehntelange Praxis ja zeigt.
Dass es in Einzelfällen, wenn "unglückliche Paarungen" in den Toleranzen aufeinander treffen oder jemand "es übertreibt", nicht funktioniert heißt doch nicht zwangsweise, dass das Verfahren an sich (für diese Anwendung) untauglich ist.


In welchen Bereichen beschäftigst Du Dich denn damit?
Es wird schon ein Unterschied sein, ob man zwei massive Stahlteile aneinander schraubt, die sich dann nicht mehr gegeneinander bewegen können sollen, ein "weicheres" Teil "einspannt" (ZF-Mittelrohr) oder sich m.o.w. schnell bewegende Teile (z.B. bei einem Turbolader) so montieren muss, dass sie sich zwar bewegen, aber keine ungewollten Bewegungen/Bewegunsrichtungen mehr ausführen können - und das auch noch in einem weiten Temperaturbereich.


Wie schon geschrieben ist das zwar richtig, man muss aber auch nicht jede Schraubverbindung bis ins letzte berechnen und dann ein "ideales" Verschraubungsverfahren anwenden.


Aus der Sicht des Technikers müsste man wohl auch bei jedem Hochsitz eine Bauzeichnung haben und die Statik berechnen, in der Praxis wird es aber in 99,99... % ganz ohne gemacht - und sie stürzen trotzdem nicht "reihenweise" ein.


Eben!

@Gallo u. @Lacky0_17
Welches praktikable Verfahren schlagt Ihr, als "Schrauben- u. Verschraubungsspezislisten", denn nun für die ZF-Montage vor?
Gerne auch unterschieden zwischen "BüMa mit Spezialwerkzeug" und "Heimschrauber mit weniger aufwändiger Werkzeugausstattung".


WaiHei

Über mein berufliches muss man nicht im Forum diskutieren. Vielleicht habe ich es zu kompliziert rübergebracht. Nur wer mag kann ausprobieren, auf eigene Gefahr: Ölt mal eine Schraube am Auto welche den Witterungseinflüssen ausgesetzt ist ordentlich ein und zieht diese nach Vorschrift an. Versucht diese dann ein Jahr später wieder zu lösen wenn das Öl nicht mehr da ist... Wer es mit Radmuttern probiert hat wird vermutlich wissen wovon ich spreche.

Ich bin der Meinung bin dass die Hersteller eines ZF (zumindest von den renommierten erwarte ich es) die Toleranzen und Reibwerte berücksicht haben dürften und ein Drehmomentanzug ist in dem Fall absolut ausreichend. Da sitzen nicht nur beklopfte die nicht wissen was sie tun Was dann meiner Meinung nach bedeutet dass ein Drehmomentschlüssel mit 5-6% Genauigkeit absolut ausreichend ist. Also haltet euch an die Angaben der Hersteller und es sollte alles gut gehen.
WMH

 

[Dreiläufer]

Wer es mit Radmuttern probiert hat wird vermutlich wissen wovon ich spreche.

....früher machte man an die Radbolzen/Muttern Kupferpaste.....genau wie an Gewinde die hoher thermischer Belastung ausgestzt sind, z.B. Zündkerzen etc......dann war es nur ,,halbe Schinderei" Verbindungen mit Gewinde zu lösen
MfG.

 

[Gelöschtes Mitglied 4026]

Aber noch mal... ich würde in der Praxis eine Fühlerblattlehre nehmen, die gleichmäßigen Abstand Links und rechts ermitteln (auch hier kann das Auge täuschen), dann auf einer Seite dazwischen legen, Drehmoment anziehen und dann auf der anderen Seite (ohne Blattlehre) anziehen...
Man spart sich das über Kreuz und das x mal Nachkontrollieren!
Was übrigens auch nicht toll ist...

Hier noch ein Bild aus der Kategorie GALLO MUSS ANGEBEN:

Meine Privaten....

 

[Lacky0_17]

....früher machte man an die Radbolzen/Muttern Kupferpaste.....genau wie an Gewinde die hoher thermischer Belastung ausgestzt sind, z.B. Zündkerzen etc......dann war es nur ,,halbe Schinderei" Verbindungen mit Gewinde zu lösen
MfG.

Du hast Recht, die Kupferpaste verbleibt meistens aber an Ort und Stelle... Gemeint war die höre Kraft welche die Schrauben dann in der Verbindung erzeugen wenn diese Geölt sind gegenüber ungeölten, bei gleichbleibenden Drehmoment. Sollange die Schmierung da verbleibt ist das Lösen unproblematisch. Wenn sich der Schmierstoff verflüchtigt wird es lustig