Geschosstest Ballistic-Tip, TSX, Trophy Bonded, Game King

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Gelöschtes Mitglied 8583

Guest
Es ist von der Wirkung her schon was anderes ob 55 Grains mit 970 m/s einschlagen oder 325 Grains mit 570 m/s.

„Geschwindigkeit ist vergänglich, aber Masse ist für immer“
Ich fragte nach Energie, nicht nach Wirkung. Auch Energie ist übrigens für immer, sie verändert sich nur. Dass ein leichtes Geschoß stärker wirkt als ein Energiegleiches aber Schwereres ist unbestritten. Dann muß das aber an einer anderen Teilkomponente des Systems "Wirkung" liegen als nur die mechanische Zerstörung von Organen oder eben der absoluten Ekin. Vielleicht doch die "Schockwirkung"? Im Video sieht man ja sehr schön wie die Kaverne sich blitzschnell ausdehnt. Das ist vielleicht wie ein Faustschlag innerhalb des Thorax. Jeder Kampfsportler weiß, ein blitzschneller Schlag hat auch ohne Zerstörugswirkung auf Gewebe einen ganz anderen Effekt als ein langsameres Schieben. Besonders krass wenn ausgeführt auf den Solar Plexus.
 
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@Sanchos Panza:

Kann man nicht vergleichen, da die Hand des Angreifers sowohl beim Schlag gegen den SP, als auch beim Anschieben, immer dieselbe Masse hat.
Ein Kleinkind (leichte Hand) gegen einen Schwergewichts-Catcher (schwere Hand), wird dich der Catcher auch eher durch "schieben" umwerfen, als der 3-Jährige durch einen Schlag.
Zudem wirkt die Hand auch nur bis zur Haut des Gegeners.
Um sie mit der Wirkung eines Geschosses vergleichen zu können, müßte der Schlag in die Brusthöhle erfolgen und da macht sich eine dicke "Catcherhand" auch anderst Platz als die eines Kleinkindes.
 
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Gelöschtes Mitglied 8583

Guest
Ist so mechanisch nicht richtig. Die Wirkmasse ist bei korrekter Ausführung ein großer Teil des Körpergewichts. Die Wirkung, also das erzeugte Moment Mges x v geht, weil das Moment vom Schlagorgan auf den Körper übertragen wird, in die Tiefe des Organismus. Wahrscheinlich ähnlich verteilt wie die Druckisobaren im Boden unter einem Traktorreifen.

Der große Gen. Choi Hong Hi hat das in seiner "Theorie der Kraft" sehr gut beschrieben.
 
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Wenn wir uns darauf beschränken könnten, zu akzeptieren, dass es für die Energie eine schlichte Formel gibt (E=m•v²/2), sollten wir doch weiterhin festhalten können, dass ein Geschoss mit einer gegebenen Energie auftrifft und diese Energie eben nur zu einem Teil etwas mit der Masse zu tun hat.

Da es Masseenergie schlicht nicht gibt und Geschosse wohl - soweit sie nicht gerade das ZNS treffen - primär durch mechanische Zerstörung relevanter Organe töten, sollte doch die Masse des Geschosses allein nur einen untergeordneten Einfluss haben.

Ich habe schon mal darüber berichtet, dass wir vor Jahren Ballistische Seife mit unterschiedlichen Geschossen des jeweils (!) gleichen Kalibers (.308 Win und 9,3x62) beschossen haben und uns die temporäre Kaverne/ Wundhöhle angeschaut haben.

Soweit die begrenzte Menge der verwendeten Geschosse/ Geschosskonstruktionen und der beiden Kaliber einen Schluss erlaubt, lautet der, dass die Masse und der Geschossdurchmesser ganz offensichtlich keinen bzw. nur einen bedingten Einfluss (soweit man bei den Mittelkalibern bleibt) auf die mechanische Zerstörung (durch die temporäre Kaverne) hat.

Die schnellen und leichten Geschosse, mit hohem Restgewicht und starker Querschnittvergrößerung (TTSX und GMX) hatten in dem Versuch das größte Volumen der temporären Wundhöhle und, die maximale Ausdehnung der Wundhöhle lag auch da relativ nah am Einschuss.

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, final erklären zu können, wie Zielballistik funktioniert bzw., welches Geschoss/ Kaliber, reproduzierbar, welches Wirkung auf welches Zielmedium hat. Die Geschossmasse aber als primär relevanten Teil ins Feld zu führen, halte ich für eine Argumentation auf ziemlich dünnem Eis.


Grosso
 
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Gelöschtes Mitglied 21155

Guest
Dem kann ich nur folgen.
Was das popelige 8,4gramm Ttsx in .308 anstellt wenn es adäquat beschleunigt wird ist schon bemerkenswert.
Das funktioniert aber nur, wenn das Geschoss zusammen hält. Ein ähnliches schweres KS Geschoss kann das sicher nicht, ein 12gramm Spce sicher auch nicht.
 
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Ein 180 oder 200grs. A-Frame aber dann auch nicht (weder in .308Win., noch in .30-06 noch in einer .300er Magnum).
Also auf starkes und stärkstes Schahlenwild, bei dem hohe Energieabgabe an den massigen Wildkörper gefordert wird, lieber mit 130grs. Ttsx, als mit 200grs. A-Frame. :sneaky:
Halt, halt! Jetzt wird manch einer denken: "Ja, es kommt bei stärkerem Wild doch auch auf Eindringtiefe an":
Also da sind lange (Länge: 4-5fache Kaliberdurchmesser) Vollmantelgeschosse immer noch unübertroffen, ohne das sich der Geschoßvorderteil fragmentiert und ein mehr oder weniger mit undefinierter Kopfform übrigbleibender Stumpf eines Bleifreigeschosses, anstatt konstant die Flugrichtung im Zielmedium fortzusetzen, unkontrolliert im Wildkörper "eiert" und "iregdnwo" wieder aus ihm austritt.:sneaky:
 
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Gelöschtes Mitglied 21941

Guest
Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, final erklären zu können, wie Zielballistik funktioniert bzw., welches Geschoss/ Kaliber, reproduzierbar, welches Wirkung auf welches Zielmedium hat. Die Geschossmasse aber als primär relevanten Teil ins Feld zu führen, halte ich für eine Argumentation auf ziemlich dünnem Eis.

Da möchte ich freundlich widersprechen.
Die Geschossmasse wird meiner Ansicht nach genau an dem Punkt wichtig, an dem die Geschwindigkeit des Geschosses anfängt sich zu verringern. Dies passiert in dem Augenblick in dem das Geschoss auf das Wild auftrifft schlagartig. Genau da kommt die Physik mit der Masse ins Spiel.
Eine schwerere Bohne drückt einfach länger „durch“
Der Aufbau des Wildkörpers (Reh, Sau, Hirsch, Hippo) & ganz speziell der Geschossaufbau (Hohlspitz, 2-Kammer, Teilmantel, Vollmantel), sowie die verwendeten Materialien (Kupfer, Blei, Wolfrahm, Uran) & deren Energieabgabevermögen spielen da ganz extrem hinein. Frag micht bitte nicht zu wievielen Prozent, so gut bin ich nicht. 😄


Trotzdem:
Wenn du ein Barnes TSX in 130 Grain & ein Barnes TSX in 180 Grain auf das gleiche Ziel verschiesst & beide Geschosse mit dem gleichen Temp (V-Ziel) ins Ziel bringst, wird die schwerere Bohne mehr Durchschlagskraft haben & auch mehr Energie abgeben.


Masse ist halt ein extrem 2-Schneidiges Schwert. Am Beispiel Motor kann man es wunderbar sehen.
600ccm 4-Zylinder & 1000ccm 4-Zylinder.
Die 600er hat kleinere Kolben die weniger wiegen (Masse). Diese Kolben müssen vom oberen Totpunkt auf rund 200 Km/h beschleunigt & wieder auf 0 abgebremst werden, damit sie den unteren Totpunkt passieren können. Dann geht der Tanz von vorne los. Bei einer Honda CBR600 auf einem Weg von rund 42mm. Je leichter der Kolben ist, desto höhere Drehzahl, desto leichter zu beschleunigen, desto leichter abzubremsen.
Darum haben 1000er mit ihren grösseren & schwereren Zylindern auch nie so hohe Drehzahlen. Da sind physikalisch & technisch irgendwann Grenzen erreicht. Das zusätzliche Gewicht ist der Killer. Du kannst natürlich auch 2000€ für nen leichten Satz Schmiedekolben ausgeben, aber das ist dann auch der Punkt an dem man bei der Jagd über die Munitionskosten jammert 😉


Doof für uns beide als Schützen ist es natürlich dass wir die negativen Auswirkungen (Rückstoss, Mündungsfeuer) tragen müssen wenn wir die schwere Bohne auf hohes Tempo beschleunigen & es ist natürlich auch sehr relevant welches Wild man bejagen will.

Rehwild ist halt nicht so schusshart wie Schwarzwild. Da kann eine top Schwarzwildbohne halt durchaus mal ihre Wirkung nicht entfalten.


Am Ende gibt es 3 Möglichkeiten:

1. Ich nehme den für mich besten Kompromiss auf alles Wild & akzeptiere das alles geht aber nix optimal.
2. Ich nehme das für das jeweilige Wild optimale Geschoss. Hab dann aber grossen Aufwand immer neu einzuschiessen.
3. Für jedes Wild ne entsprechende Büchse im top Kaliber mit top Geschoss 😉
 
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Ein 180 oder 200grs. A-Frame aber dann auch nicht (weder in .308Win., noch in .30-06 noch in einer .300er Magnum).
Also auf starkes und stärkstes Schahlenwild, bei dem hohe Energieabgabe an den massigen Wildkörper gefordert wird, lieber mit 130grs. Ttsx, als mit 200grs. A-Frame. :sneaky:
Halt, halt! Jetzt wird manch einer denken: "Ja, es kommt bei stärkerem Wild doch auch auf Eindringtiefe an":
Also da sind lange (Länge: 4-5fache Kaliberdurchmesser) Vollmantelgeschosse immer noch unübertroffen, ohne das sich der Geschoßvorderteil fragmentiert und ein mehr oder weniger mit undefinierter Kopfform übrigbleibender Stumpf eines Bleifreigeschosses, anstatt konstant die Flugrichtung im Zielmedium fortzusetzen, unkontrolliert im Wildkörper "eiert" und "iregdnwo" wieder aus ihm austritt.:sneaky:

Ich denke schon, dass es gilt, Kaliber, Geschosskonstruktion und Geschossmasse an das zu bejagende Wild anzupassen und, dass es nicht zulässig ist, die Aussage zu den genannten Mittelkalibern (und dem angedachten europäischen Schalenwild) beliebig auf stärkstes Wild zu verallgemeinern.

Grundsätzlich würde ich aber die These wagen, die erreichte Energie, die Geschosskonstruktion und angepasste Querschnittsbelastung in Relation zum Kaliber, sind von größerer Bedeutung als die reine Geschossmasse.

Aus einer .308 Win dürften die Parameter bei Verwendung eines 200 Grain Geschosses regelmäßig nicht in einem angepassten/ sinnvollen Verhältnis stehen. Nach meiner Auffassung ist es da angeraten, auch einen größeren Pulverraum als den einer .308 Win zu wählen.

Ich möchte nicht missverstanden werden und hier auch nicht den Eindruck erwecken, als sei die .308 Win in Kombination mit dem 130 Grain TTSX die eine, alles abdeckende Kombination, die man nicht noch (aus der Patrone) toppen könne. Es hat mich nur bei dem konkreten Beschuss ballistischer Seife (einer allerdings sehr homogenen Masse ohne Knochen etc.) erstaunt, dass beispielsweise dieses reine, vergleichsweise leichte, Deformationsgeschoss die (in dem Vergleich) größte temporäre Wundhöhle erzeugte.


Grosso
 
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Hohe QB bekommst du aber nur mit (für´s betreffende Kaliber) hohem Geschoßgewicht.

Wenn Masse nur eine untergeordete Rolle spielt, dürften FLGs nicht so gut wirken, kommt doch zur sehr, sehr niedrigen Vz auch noch ein reines Bleigeschoß hinzu. :unsure:
 
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...

Trotzdem:
Wenn du ein Barnes TSX in 130 Grain & ein Barnes TSX in 180 Grain auf das gleiche Ziel verschiesst & beide Geschosse mit dem gleichen Temp (V-Ziel) ins Ziel bringst, wird die schwerere Bohne mehr Durchschlagskraft haben & auch mehr Energie abgeben.

...

Wenn Du ein 130 Grain TTSX und ein 180 Grain TTSX mit gleicher Geschwindigkeit ins Ziel bringst, hat das 180 Grain auch deutlich mehr Energie und wird bei Kalibergleichheit eben auch deutlich mehr Querschnittsbelastung haben.

Nachdem Du aber üblicherweise ein 130 und ein 180 Grain Geschoss des selben Kalibers nicht auf die identische Geschwindigkeit bringen kannst, hinkt der vergleich in der Praxis.

Zudem glaube ich, Rehwild ist mit seinem geringen Wildkörper die schlechteste Option um über reproduzierbare Wirkung und entsprechende Fluchtstrecken zu philosophieren.


Grosso
 
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Hohe QB bekommst du aber nur mit (für´s betreffende Kaliber) hohem Geschoßgewicht.

Wenn Masse nur eine untergeordete Rolle spielt, dürften FLGs nicht so gut wirken, kommt doch zur sehr, sehr niedrigen Vz auch noch ein reines Bleigeschoß hinzu. :unsure:

Ich denke, ich weiß, was Du meinst und will dem auch nicht per se widersprechen.

WENN ich aber davon ausgehe, dass ein Lebewesen (soweit nicht Treffer des ZNS) durch mechanische Zerstörung lebenswichtiger Organe stirbt, müsste das Geschoss die Nase vorn haben, dass die größte temporäre Wundhöhle - und damit die umfangreichste mechanische Zerstörung - erzeugt. Sind wir uns da einig?

Nach Auslitern der Kavernen in der ballistischen Seife (homogenes Zielmedium ohne Knochen), waren das aber eben nicht die vergleichsweise schwereren Teilmantelgeschosse einfacher(er) Bauart, sondern die massestabilen Deformatoren mit ausgeprägter Querschnittvergrößerung.

Mag sein, dass ein Flintenlaufgeschoss für den jeweiligen Wildkörper hinsichtlich Querschnitt und Wundhöhle ausreicht, keine Ahnung. Wir haben das nicht mit Flintenlaufgeschossen ausprobiert.

Ich weiß davon abgesehen auch nicht, ob es nur die temporäre Wundhöhle ist, die die letale Wirkung erzeugt. Nachdem Wild aber wohl nicht durch Voodoo-Zauber stirbt, sollte es ja relativ einleuchtende Erklärungen geben, was ansonsten zum relativ schnellen Verenden führt.


Grosso
 
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Dann schießt also ein einfaches TM-Geschoß gleicher Vz wildpretschonender (da ja geringere "Endkaverne") als ein bleifrei-Deformator? :unsure::sneaky:
Also für den, der wenig "Sauerei" will doch eher KS oder Gameking/Interlock als GMX/TSX? :whistle:
 
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Gelöschtes Mitglied 21941

Guest
Nachdem Du aber üblicherweise ein 130 und ein 180 Grain Geschoss des selben Kalibers nicht auf die identische Geschwindigkeit bringen kannst, hinkt der vergleich in der Praxis.

Könnte man machen. Beide Geschosse so laden dass sie mit z.B. 860m/s oder so auf 100m auf ihr Ziel treffen.
130 Grain aus ner 308 Win
180 Grain aus ner 300 Win Mag.
Würde gehen ist ja beide male das 308er Geschoss mit dem entsprechenden Aufbau Die 300 würde es ladetechnisch ermöglichen die anvisierte identische V-Ziel zu erreichen 👍🏻
Wäre echt mal ne interessante Nummer.


By the way: Ich hab auch das TSX im Einsatz. 😂👍🏻
 

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