Rewilding

[Wautzebautz]

Leider haben viele sogenannte Naturschützer eine sehr romantische und dazu furchtbar statische Vorstellung von der Natur - dabei ist die Natur stets in Bewegung. Wo heute Heideflächen das Herz erfreuen, entwickelt sich bald ein Birkenwald, der dann von Kiefern und Eichen abgelöst wird - wenn man nicht Heidschnucken weiden lässt. Ein schöner Buchenwald wird von Feuer oder Sturm zerstört - wunderbar für andere Arten, die dann einmal eine Chance haben.

Von Eiszeiten und ihren Einflüssen will ich gar nicht reden - und erdgeschichtlich ist das gar nicht so lange her.

Bei mir im Revier gibt es ein kleines FFH-Gebiet, dass mit Schafen und Freiwilligeneinsatz krampfhaft im Jetztzustand erhalten werden soll - man lässt da eben nicht Natur Natur sein, sondern verwirklicht nur den Wunschtraum unseres Oberbiologen - eigentlich schade für die Natur.

 

[Ips typographus]

Moin!

Nette Doku über "rewilding", die ökologischen Ansätze und auch die Geschichte des Naturschutz in Europa:

https://www.arte.tv/de/videos/078695-000-A/die-natur-kehrt-zurueck/

Ist nicht direkt jagdlich, aber als Bildungsfernsehen für "staatlich geprüfte Naturschützer" zu empfehlen.

das Wisent-Projekt im Sauerland - und das Geplärre der dortigen Waldbauern zeigt ja wohl sehr eindrucksvoll, wie theoretisch ein solches "rewilding" in Deutschland ist, in einem Land, in dem sich ja noch nicht einmal die vorhandenen großen Wiederkäuer ihren Lebensraum selbst suchen dürfen (von einem aktiven "Gestalten" einmal ganz abgesehen).

 

[Mohawk]

Das hat mit Kipppunkten nichts zu tun,denn die ökonomische Entwicklung ist ein steter Prozeß und schlägt nie auf dem Höhepunkt (den es nicht gibt) angelangt,den Rückwärtsweg ein !

Die Kipppunkte sind im Klimasystem, nicht in der Ökonomie.

Der Mensch könnte höchstens innovative Technik nutzen,um indirekt Klimawandel ,wie ich schrieb,abzufedern ,jedoch nicht aufhalten.

Komisch, ich habe erst neulich noch etliche Seiten Papier über die Möglichkeiten von (BE)CCS, Geo-Engineering und so weiter vorliegen gehabt.

Es gibt auch noch nirgendwo eine Studie,die beweist,daß periodische Klimaveränderungen eindeutig gleichen Regeln oder Zeiträumen unterliegen.

Wir reden ja beim Thema Klimawandel nicht über Periodizitäten, sondern diese überlagernde Einflüsse.

Es gab klimatische Warmperioden in der Erdgeschichte,auch im Mittelalter,die mit den heutigen gut vergleichbar sind !

Nein, weil wir uns in einer transienten Phase befinden und die Veränderungsgeschwindigkeit ohne Beispiel ist.

Und kurioserweise gab`s zu der Zeit nur vorindustrielle Entwicklungen ausschließlich in Mitteleuropa. Was uns beide vielleicht in der Auffassung der Thematik unterscheidet,sind der Ausgangspunkt der Bewertung und die Sichtweise auf die Zielführung.

Vor Allem wohl das Wissen um die Grundlagen (ist nicht böse gemeint, stimmt aber. )

 

[Jagerloisel]

weil wir uns in einer transienten Phase befinden

Ich hab eher den Eindruck die Phase dauert bei einigen etwas länger...

 

[waldgeist]

Die Kipppunkte sind im Klimasystem, nicht in der Ökonomie.



Komisch, ich habe erst neulich noch etliche Seiten Papier über die Möglichkeiten von (BE)CCS, Geo-Engineering und so weiter vorliegen gehabt.



Wir reden ja beim Thema Klimawandel nicht über Periodizitäten, sondern diese überlagernde Einflüsse.



Nein, weil wir uns in einer transienten Phase befinden und die Veränderungsgeschwindigkeit ohne Beispiel ist.



Vor Allem wohl das Wissen um die Grundlagen (ist nicht böse gemeint, stimmt aber. )

Was mir nicht behagt sind Antworten,wo einzelne Sätze zerpflückt werden und so der Zusammenhang zerstört wird.Klima und Ökonomie sind ja gerade lt. der Sichtweise des Klimaschutzes eng miteinander verflochten und Ökonomische Prozesse ursächlich für Klimaentwicklung tonangebend,meinen ja Klimaschützer(welch verwirrender Begriff). Wenn Du etliche Seiten Papier anführst,ist das ja genau das,was ich schrieb...nur Theorie ! Nur es gibt da verschiedene Theorien.Zur Veränderungsgeschwindigkeit hab ich meine Ansicht schon geschrieben ,wenn Du richtig liest.Im Übrigen stelle ich Deine Ansichten ja nicht infrage,mich würde nur mal konkret interessieren,was Du vorschlägst,um den Klimawandel zu stoppen,der ja bekanntlich global funktioniert...Und was sehr unglaubwürdig ist,daß die Veränderungsgeschwindigkeit zeitnah erdgeschichtlich einmalig sein soll.Es gibt m.W. da völlig andere Meinungen dazu,wie ich bereits zur Periodik erwähnte.Jeder ernsthafte Wissenschaftler weiß,daß das Klima im Sonnensystem gerade eben durch die Sonnenaktivitäten beinflußt wird und die unterliegen halt keiner Systematik. Bei starker Aktivität wirkt sich eine Erwärmung hier einige Jahrzehnte später aus. Genau diesen Zeitpunkt durchlaufen wir jetzt.Diese Erwärmung ,und ja, hier gibt es periodische Zyklen im Vergleich,war bisher die Ankündigung für eine kleine Eiszeit. Leider können wir nicht beweisen,daß dies der Realität entsprechen wird,denn da haben wir alle hier schon lange das Zeitliche gesegnet,es sei denn Greta wird für unsterblich erklärt.

 

[Diplomwaldschrat]

Zur MHT:
Die Pollendiagramme aus Hochmooren sind leider nicht flächenrepräsentativ und enthalten auch keine Pollen von vegetativ sich ausbreitenden und vermehrenden Arten, was aber z. B. eine Anpassung an - oh Wunder - Beweidungsdruck ist. ...

... Und klassischer Patzer eines Förster in dem Kontext: Wenn die Herbivoren keine Auswirkungen haben, warum macht man dann so ein Tamtam um Verbissschutz?

Helf mir auf die Sprünge: Welche Pflanzenarten, die in der Lage sind, große Freiflächen zu begrünen, verzichten aufgrund oder neben der vegetativen Vermehrung gänzlich männlichen Blütenstände???
Laut der Vertreter der MHT sollen die Freiflächen überwiegend vergrasen. Gräser sind m.W. Windbestäuber - da sollten also auch Pollen zu finden sein. Hochmoore, die entsprechende Pollenanalysen liefern sind in der Tat nicht flächenrepresentativ - dazu gibt es davon viel zu wenige, Aber wenn die die Baumpollen von nicht Moorgeeigneten Baumarten erhalten konnten, warum sollten dann Gräserpollen nicht auch konserviert worden sein? Oder ist es nach Deiner Theorie so, dass die Moore von dichten Wäldern umzingelt waren, die die Abermillionen Gräserpollen effektiv von den Mooren abgeschirmt haben?
Die MegaherbivorTHEORIE ist m.E. tatsächlich eine Theorie. Waldgesellschaften in der Vergangenheit lassen sich aber über Pollenanalysen nachweisen. (Und da muss ich nicht mal die Zeitzeugenberichte der lateinischen Klassiker von Ovid bis Caesar bemühen, die Germanien als "dunkle Wälder" beschreiben...)

Die Pflanzenfresser leben heute halt in einer überquellenden Landwirtschaft, die mittels Künstdünger riesige Nährstoffinputs in die Lebensräume der Wildtierpopulationen pumpt. V.a. im Sommer sind die nutzbar und führen zu gesteigerten Fertilitäten, v.a. bei Wildarten, die sich im Sommer / Herbst fortpflanzen. Der Verbiss steigt v.a. deswegen, weil er zu Zeiten des natürlichen Flaschenhalses (Winter, Spätwinter) erfolgt und diese Regulationsmechanismen durch den kurz drauf folgenden Energieimput (gedüngte Wiesen und Felder im Frühjahr und Sommer) nicht stattfindet. Zäun doch mal die Wälder ein oder Fielder aus und Du wirst sehen, dass die Wildbestände relativ einfach zu regulieren wären bzw. sich selbst regulieren!
Aber da erzähl ich Dir nix neues, das solltest Du eigentlich recht gut selbst wissen.

 

[Diplomwaldschrat]

das Wisent-Projekt im Sauerland - und das Geplärre der dortigen Waldbauern zeigt ja wohl sehr eindrucksvoll, wie theoretisch ein solches "rewilding" in Deutschland ist, in einem Land, in dem sich ja noch nicht einmal die vorhandenen großen Wiederkäuer ihren Lebensraum selbst suchen dürfen (von einem aktiven "Gestalten" einmal ganz abgesehen).

Das "Geplärre der dortigen Waldbauern" unterscheidet sich nach meiner Wahrnehmung aber nicht wirklich von den Gezehter, dass die Wolfsgegner hier im Forum verbreiten. Mit dem Unterschied (zumindest solange es sich dabei um Jäger und nicht um Tierhalter handelt), dass den Waldbesitzern ihr Eigentum und die Arbeit ihrer Vorfahren vernichtet werden und nicht nur das auf Zeit gepachtete Jagdrevier leergefressen wird. Die Wildbestände können sich relativ schnell wieder erholen, ein anderes Revier ist auch vergleichsweise schnell gefunden. Bis ein 100Jähriger Buchenwald nachwächst dauert es drei Menschengenerationen!

 

[z/7]

Stell Dich net so an, anderswo werden zigtausend Festmeter mühevoll produziertes Furnierholz einfach so stillgelegt. Da haben nicht mal Wisente was davon. Nur ein paar selbstbeweihräuchernde Ideologen. Dafür importieren wir die benötigten regenerativen Rohstoffe dann. Oder gleich Laminat mit Eichenimitat. Wie degeneriert man sein kann.

 

[Kuder]

Die MegaherbivorTHEORIE ist m.E. tatsächlich eine Theorie. Waldgesellschaften in der Vergangenheit lassen sich aber über Pollenanalysen nachweisen. (Und da muss ich nicht mal die Zeitzeugenberichte der lateinischen Klassiker von Ovid bis Caesar bemühen, die Germanien als "dunkle Wälder" beschreiben...)

Bin da kein Spezialist aber ich denke, dass solche Schilderungen immer in Relation zu dem begrenzten, subjetiven Einblicken des Schreibers gesetzt werden müssen.

Wenn in einem Landstrich auffällig mehr "dunkle Wälder" zu finden sind, als in anderen Gebieten, die ein Mensch bisher kennen gelernt hat, dann ist durchaus nachzuvollziehen, wenn dieser Landstrich durch das Vorhandensein dieser Wälder beschrieben wird und zwar relativ undifferenziert.

Nachstehend ein Zitat zu dem Thema:

"Bei der Waldentwicklung darf man die Einflüsse des Menschen nicht vergessen, die sich spätestens im Zeitraum der Buchenausbreitung auf bevorzugten Standorten, z.b. in den Lößbörden, nachweisen lassen. Ein auf der Haar bei Ruploh im Kreis Soest beim Autobahnbau entdecktes steinzeitliches Bauerndorf wird dem 5. Jahrtausend v.chr. zugerechnet (GÜNTHER 1976). Pollenuntersuchungen aus der Woeste bei Ostinghausen zeigen eine Zunahme von Siedlungszeigern (Pflanzen des Offenlandes) wie Getreide, Wegerich, Ampfer und Beifuß in der ersten Hälfte des 5. Jahrtausends (BURRICHTER & POTT 1987). Im Wald lagen also damals schon inselartige offene, landwirtschaftlich genutzte Bereiche. Es ist nicht völlig auszuschließen, daß unsere Vorfahren durch Viehzucht und Ackerbau die Wiederbewaldung einzelner Flächen seit dem Ende der Eiszeit verhindert haben. Rodungen und Waldweide öffneten die Landschaft allmählich immer weiter; es entstanden Felder, Viehweiden und Heiden. Als die Römer kurz vor der Zeitenwende an die Lippe kamen, fanden sie keineswegs eine gleichmäßig mit Wald bedeckte Landschaft vor. Dies läßt sich u.a. dadurch nachweisen, daß in den Brunnen des Römerlagers bei Oberaden Reste von Tieren wie Feldhase und Feldspitzmaus gefunden wurden, die offene Landschaften besiedeln (GEMMEKE & NIETHAMMER 1992)".

M. Bunzel-Drüke, J. Drüke, H. Vierhaus: Quaternary Park – Überlegungen zu Wald, Mensch und Megafauna. (1994). ABUinfo 17/18, Heft 4/93, 1/94.

 

[waldgeist]

Man kommt hier etwas vom Thema ab.

 

[z/7]

Nicht wirklich. Es geht am Ende darum, wer die Landschaft nutzen kann und darf, und wie sich das auf konkurrierende Nutzer auswirkt.

Ich finde ja die in dem Film propagierte Idee charmant, in Aufgabe befindliche Grenzertragsbereiche ganz der Natur zu überlassen, um im Gegenzug ertragreiche Gegenden umso intensiver zu nutzen.

Das wirft für mich drei Fragen auf:
1. Was tun mit Tieren, die sich in intensivst vom Menschen genutzten Bereichen ansiedeln?

2. Ist den Proponenten dieser Strategie klar, daß forstwirtschaftliche Nutzung genau da anfängt, wo landwirtschaftliche Nutzung unrentabel wird?

3. An welchem Maßstab messen wir die Ertragslage weltweit?

 

[Mohawk]

Helf mir auf die Sprünge: Welche Pflanzenarten, die in der Lage sind, große Freiflächen zu begrünen, verzichten aufgrund oder neben der vegetativen Vermehrung gänzlich männlichen Blütenstände???

Du unterstellst einen freiwilligen Verzicht, der Schlüssel ist aber der zwangsweise bei gleichzeitigem Vorkommen der Art. Gräser sind da ganz besonders gut für bekannt ...

..., warum sollten dann Gräserpollen nicht auch konserviert worden sein?

Sind sie ja - man kann aber z.B. in Seesedimenten von Parkanlagen Pollendiagramme finden wie bei geschlossenen Wäldern, obwohl die zu 70 - 80 Flächen-% aus "englischem Rasen" bestehen.

Die MegaherbivorTHEORIE ist m.E. tatsächlich eine Theorie. Waldgesellschaften in der Vergangenheit lassen sich aber über Pollenanalysen nachweisen. (Und da muss ich nicht mal die Zeitzeugenberichte der lateinischen Klassiker von Ovid bis Caesar bemühen, die Germanien als "dunkle Wälder" beschreiben...)

Die MHT in der extremsten Form der absoluten Landschaftsbedeckungsdarstellung ist eine Theorie, die der geschlossenen Buchenwälder aber auch.

Die "Lateiner" waren übrigens selten wirklich in Germanien und auch keine Naturwissenschaftler. Die klassische Stelle von Tacitus z. B. ist aus einem Text zur - wir würden heute sagen - sozio-kulturellen Beschreibung der Lage in Rom, diente also als Metapher. Fachlich fällt z. B. auf, dass es in einem geschlossenen Buchenwald garkeine Arten gibt, die "stechlich" sind.

Zäun doch mal die Wälder ein oder Fielder aus und Du wirst sehen, dass die Wildbestände relativ einfach zu regulieren wären bzw. sich selbst regulieren!

"Sich selbst regulieren" wäre Oostvaardesplassen - das willst Du nicht wirklich. Die Kernaussage der MHT, dass große Pflanzenfresser durchaus Landschaften gestalten können, greift das Fundament der "klassischen" Ökosystemtheorie an, die z.B. Verbiss als "Störung" betrachtet. Das ist aber falsch und verbietet sich eigendlich schon aus der Sicht von Tieren als Bestandteilen von Ökosystemen. In Bezug auf unsere ach so bedeutsamen Buchenwald-Ökosysteme heisst das aber auch, dass die letztlich auch anthropogen und nicht natürlich sind, denn die konnten sich erst in dieser Nacheinszeit in Abwesenheit der "Megaherbivoren" entwickeln. (Ob auch die durch Wanderfeldbau geänderten Böden eine Rolle spielten ist m.W. noch unklar.)

Aber da erzähl ich Dir nix neues, das solltest Du eigentlich recht gut selbst wissen.

Da ich das Thema zwei Jahre lang beruflich bearbeitet habe: ja.

 

[z/7]

Was spricht dagegen, einfach mal in Weltgegenden zu schauen., wo sich die Fauna und Flora noch weitgehend selbst regelt? Da könnte man z. B. feststellen, daß Tundra und Taiga weitgehend klimatisch bedingte Bestockungsgrade aufweisen....
wo es den Megaherbivoren zu mühsam wird, ziehen sie einfach weiter.... auch das ist ein Faktor natürlicher Regulation. Wird nur in unserer eingekastelten Kulturlandschaft gern vergessen.

 

[Mohawk]

Und dass wir nicht so einfach aus anderen Klimazonen übertragen sollen, sonst kannst Du in der anderen Richtung in der Serengeti die Gegenbeispiele finden.

 

[z/7]

Öh. Ja? Die hätte ich als weiteres untermauerndes Beispiel angeführt. Übernutzung ist doch regelmäßig auf menschliche Interferenzen zurückzuführen. Wenn die dürfen wie sie wollen sind sie weg.