T3x Lite: System und Lauf nicht in einer Flucht?

[User 9286]

Mir ist nicht verständlich, warum Tikka die Waffen mit solchen Mankos produziert

Die dann einen Streukreis von 17mm haben.
Die Präzision passt doch.
Vielleicht haben die sich was dabei gedacht und keinem gesagt.

 

[Brackenmann]

vielen Dank das du dir die Arbeit gemacht hast, alles gut zu erklären und zu dokumentieren. Ich denke auch schon an einer T3 herum, allerdings mit dem Gedanken an einen Carbon Schaft aus dem Zubehör. Hoffe die sind besser als die Orig.

Zum THema Schäfte für die Tikka gabs letztes JAhr einen Test im DWJ.

 

[Schlamper]

Eine gewollte feste Verbindung Lauf-Schaft ist kein Problem wie uns die verschiedensten Karabiner, Stutzen usw. zeigen. Das Problem für die Präzision der Waffe, ist die einseitige Anlage des Laufes an den Schaft, sei es durch eine Fichtennadel oder ein verzogener oder schlecht gearbeiteter Schaft.

 

[Brackenmann]

Eine gewollte feste Verbindung Lauf-Schaft ist kein Problem wie uns die verschiedensten Karabiner, Stutzen usw. zeigen. Das Problem für die Präzision der Waffe, ist die einseitige Anlage des Laufes an den Schaft, sei es durch eine Fichtennadel oder ein verzogener oder schlecht gearbeiteter Schaft.

Alles was den Lauf nach dem Systemgewinde in Richtung Mündung berührt schmälert die Präzision. Wer sich mit nem Streukreis von 5-6cm auf 100m zufrieden gibt muss den ersten Satz nicht beachten.

 

[Löffelmann]

Alles was den Lauf nach dem Systemgewinde in Richtung Mündung berührt schmälert die Präzision.

Falsch.

 

[Grandelklau]

Der Lauf schwingt, mit einer bestimmten Frequenz http://lutzmoeller.net/Ballistik/Laufschwingungen/Gewehrlaufschwingungen.php#Laufschwingungen
Laufschwingungen erschweren die Präzision des Schusses. Je besser Patronenladung und Laufschwingungsfrequenz harmonieren, desto höher die Präzision
http://lutzmoeller.net/Waffen/semi-weight-Lauf.php#Dicke_Läufe_für_Sportschützen

Wenn man den Lauf berührt, greift man in die Laufschwingungen ein. Erstens werden an der Berührstelle die Wellen gedämpft (quasi gestoppt). Die Schwingungen verlaufen also ab da nicht mehr einheitlich durch den Lauf. der Lauf schwingt uneinheitlich und die Patronenladung passt weniger gut zu allen Schwingungen. Zweitens werden an der Berührstelle die ankommenden Wellen zudem zurück-reflektiert, die zurücklaufenden Wellen kollidieren mit den ankommenden Wellen und erzeugen Wechselwirkungen (Interferenzen). D.h. es kommen andere Schwingungen im Lauf dazu.

Insgesamt schwingt der Lauf dadurch uneinheitlich und mit unterschiedlichen Frequenzen. Diese Schwingungen werden dem Geschoss zusätzlich mitgegeben. Dadurch fliegt das Geschoss weniger präzise. Ein Geschoss fliegt am Anfang ja auch nicht exakt oder gerade, sondern stabilisiert sich erst nach einer gewissen Flugstrecke.

 

[Löffelmann]

https://www.shootingtimes.com/editorial/gunsmithing_0206/100373

Bestes Beispiel für Waffen, die den Pressure Point brauchen, sind die Schweizer Ordonnanz-Karabiner.
Die Schweizer schießen sie traditionell auf 300 m bei ihren Wettkämpfen. Von den deutschen Wettkampf-Distanzen auf 100 m kann ich sagen, dass sie einem Schwedenmauser annähernd ebenbürtig sind.
Zerlegt man das Gewehr und notiert sich dabei nicht die Anzahl der Schrauben-Umdrehungen um später wieder exakt den gleichen Druck anliegen zu lassen: Erlebt man sein persönliches Waterloo.
Ähnliches erlebt auch wer meint sich damit eine günstige Geradezug-Büchse für die Jagd basteln zu können. Sie schießen mit einem Jagdschaft immer noch, irgendwie. Aber nie mehr so wie mit dem Original-Militärschaft.

Unzählige thermostabile Kombinierte von Blaser schießen brav feinste Streukreise - und alle haben einen Pressure-Point.
Die BD880 sind dabei die Einzigen mit regelmäßig auftauchenden Problemen. Und die lassen sich von einem kundigen Büchsenmacher relativ leicht beheben. Aber nicht indem man den Druckpunkt wegnimmt.

(Edit: Gemeint sind beim Schweizer insbesondere die Umdrehungen der Schraube am Vorderschaft.)

 

[cast]

Weatherby-Sauer und Sauer80 hatten alle Druckpunkte am Vorderschaft.
Die waren jetzt nicht dafür berühmt unpräzise zu sein.

 

[Grandelklau]

@ Löffelmann: Du gehst nicht auf die Schwingungsprobleme ein, sondern beziehst Dich stattdessen auf andere Waffen mit Schrauben im Vorderschaft. Eigentlich kommt die Diskussion da schon gar nicht in Gang. Du schreibst weiter, diese "brauchen einen pressure point". Nein, es ist so dass da schon in der Konstruktion unnötige Laufberührungspunkte erzeugt wurden die in Deinem CH-Ordonnanzwaffen-Fall obendrein noch derart komplex sind, dass wenn man da was verstellt, dass dann gar nichts mehr geht. Wenn man also den Lauf anders herumschubst als vorher, und dann geht gar nichts mehr - dann ist das ein Argument dagegen, dass man ihn stattdessen einfach in Ruhe lässt? Nein. Lass den Lauf ungestört und gleichmäßig schwingen!

Die "brauchen" eben gerade keinen pressure point: Nimm von solche vollgeschäfteten Holz-pressurepoint-Karabinern zwei mit neuen Läufen und auch ansonsten super Equipment (System, Bettung etc.) - und dann mach bei einem der beiden vorne den Holzkrempel mit den pressure points weg und ermittle für beide eine optimale Handladung. Und dann schieß Vergleichsbilder auf 300 m - welche Waffe wird präziser schießen? Es wird die mit dem ungestört schwingenden Lauf sein, nicht die pressurepoint-Klemmknarre.

Zu den Thermostabilen Läufen: Anstelle der vollflächigen Verbindung über die ganze Lauflänge der herkömmlichen kombinierten Waffen haben die thermostabilen Kugelläufe nur einen einzigen Berührungspunkt vorne. Und die schießen - präziser als die herkömmlichen kombinierten Waffen! Das ist ein Argument für was? Doch dafür, dass man die Berührungspunkte möglichst reduziert, wenn man sie schon aus konstruktiven Gründen nicht auf Null setzen kann, (da ja 2 Läufe und 1 ZFR zusammengebracht werden müssen).

Zur Sauer 80: Die Druckpunkte sind hier im Forum hinreichend diskutiert, als Präzisionsmanko, sie wurden bei der Fortentwicklung der Waffe zur Sauer 90 und Sauer 92 bekanntlich abgeschafft.
--> ".... Der Lauf liegt bei seitlich enger Passung im Vorderschaft frei. ..."
https://djz.de/waffen-sauer-repetierer-s92-509/

Der Maßstab für maximale Präzision ist auch nicht die Sauer 80 und nicht die thermostabile Kombinierte Waffe, sondern das equipment der Benchrester und der Longrange-Schützen. Kein Benchrester der ans Präzisionsmaximum will und kein longrange-Schütze (> 300m) schießt hierzu vollgeschäftete Karabiner oder kombinierte Waffen. Dass man mit Stutzen oder kombinierten Waffen auf 100 m problemlos jagen kann, dass die "funktionieren" können, steht freilich außer Frage. Aber das Bessere ist des Guten Feind.

Auf dem Weg zum Maximum an Präzision ist das Schwingungsverhalten des Laufs ein notwendiges (aber nicht hinreichendes) Kriterium, daran kommt man nicht vorbei.

 

[tømrer]

Zerlegt man das Gewehr und notiert sich dabei nicht die Anzahl der Schrauben-Umdrehungen um später wieder exakt den gleichen Druck anliegen zu lassen: Erlebt man sein persönliches Waterloo.

Wenn du den Druck auf den Lauf immer und unter allen Bedingungen eksakt gleich halten kannst, funktioniert das Gewehr und schiesst praezise. Leider veraendert sich der Druck schon nach dem ersten Schuss, Erwaermung, bei Feuchtigkeit, ......
Ein freiliegender Lauf hat immer die gleiche Schwingung, darum ist er immer gleich praezise. Auch Versuche den Lauf komplett zu betten brachten keine zuverlaessig wiederholbaren Ergebnisse. Einige haben auch versucht nicht das System sondern den Lauf in dem Schaft zu befestigen, wobei das System freiliegend war. Auch das ist wegen variierender Resultate aufgegeben worden.
Im Moment ist es Standard das System zu betten und den Lauf frei schwingen zu lassen. Da Fysik sich nicht ueberlisten laesst, wird das wohl auch noch lange so bleiben.

 

[Hoyt]

Stainless Waffen und auch schwarzglänzende Waffen reflektieren das Licht.

Damit das dann auch der Markt kapiert, werden die Waffen leider in chromblitzend verkauft, statt dass nochmal eine dunkle/matte Schicht draufkommt.

Bei meinem Handler stehen verschiedene Modelle von verschiedenen Herstellern in Stainless, ich hab selber ne X-Bolt und früher ne Sako 85 CL in inox, die sind alle matt, reflektieren sogar weniger als schwarz Hochglanz brüniert, und chromblitzend ist schon mal gar nicht .

 

[Brackenmann]

@ Löffelmann: Du gehst nicht auf die Schwingungsprobleme ein, sondern beziehst Dich stattdessen auf andere Waffen mit Schrauben im Vorderschaft. Eigentlich kommt die Diskussion da schon gar nicht in Gang. Du schreibst weiter, diese "brauchen einen pressure point". Nein, es ist so dass da schon in der Konstruktion unnötige Laufberührungspunkte erzeugt wurden die in Deinem CH-Ordonnanzwaffen-Fall obendrein noch derart komplex sind, dass wenn man da was verstellt, dass dann gar nichts mehr geht. Wenn man also den Lauf anders herumschubst als vorher, und dann geht gar nichts mehr - dann ist das ein Argument dagegen, dass man ihn stattdessen einfach in Ruhe lässt? Nein. Lass den Lauf ungestört und gleichmäßig schwingen!

Die "brauchen" eben gerade keinen pressure point: Nimm von solche vollgeschäfteten Holz-pressurepoint-Karabinern zwei mit neuen Läufen und auch ansonsten super Equipment (System, Bettung etc.) - und dann mach bei einem der beiden vorne den Holzkrempel mit den pressure points weg und ermittle für beide eine optimale Handladung. Und dann schieß Vergleichsbilder auf 300 m - welche Waffe wird präziser schießen? Es wird die mit dem ungestört schwingenden Lauf sein, nicht die pressurepoint-Klemmknarre.

Zu den Thermostabilen Läufen: Anstelle der vollflächigen Verbindung über die ganze Lauflänge der herkömmlichen kombinierten Waffen haben die thermostabilen Kugelläufe nur einen einzigen Berührungspunkt vorne. Und die schießen - präziser als die herkömmlichen kombinierten Waffen! Das ist ein Argument für was? Doch dafür, dass man die Berührungspunkte möglichst reduziert, wenn man sie schon aus konstruktiven Gründen nicht auf Null setzen kann, (da ja 2 Läufe und 1 ZFR zusammengebracht werden müssen).

Zur Sauer 80: Die Druckpunkte sind hier im Forum hinreichend diskutiert, als Präzisionsmanko, sie wurden bei der Fortentwicklung der Waffe zur Sauer 90 und Sauer 92 bekanntlich abgeschafft.
--> ".... Der Lauf liegt bei seitlich enger Passung im Vorderschaft frei. ..."
https://djz.de/waffen-sauer-repetierer-s92-509/

Der Maßstab für maximale Präzision ist auch nicht die Sauer 80 und nicht die thermostabile Kombinierte Waffe, sondern das equipment der Benchrester und der Longrange-Schützen. Kein Benchrester der ans Präzisionsmaximum will und kein longrange-Schütze (> 300m) schießt hierzu vollgeschäftete Karabiner oder kombinierte Waffen. Dass man mit Stutzen oder kombinierten Waffen auf 100 m problemlos jagen kann, dass die "funktionieren" können, steht freilich außer Frage. Aber das Bessere ist des Guten Feind.

Auf dem Weg zum Maximum an Präzision ist das Schwingungsverhalten des Laufs ein notwendiges (aber nicht hinreichendes) Kriterium, daran kommt man nicht vorbei.

Er hat halt keine Ahnung...diskussion sinnlos.

 

[Beowulf80]

@ Löffelmann: Du gehst nicht auf die Schwingungsprobleme ein, sondern beziehst Dich stattdessen auf andere Waffen mit Schrauben im Vorderschaft. Eigentlich kommt die Diskussion da schon gar nicht in Gang. Du schreibst weiter, diese "brauchen einen pressure point". Nein, es ist so dass da schon in der Konstruktion unnötige Laufberührungspunkte erzeugt wurden die in Deinem CH-Ordonnanzwaffen-Fall obendrein noch derart komplex sind, dass wenn man da was verstellt, dass dann gar nichts mehr geht. Wenn man also den Lauf anders herumschubst als vorher, und dann geht gar nichts mehr - dann ist das ein Argument dagegen, dass man ihn stattdessen einfach in Ruhe lässt? Nein. Lass den Lauf ungestört und gleichmäßig schwingen!

Die "brauchen" eben gerade keinen pressure point: Nimm von solche vollgeschäfteten Holz-pressurepoint-Karabinern zwei mit neuen Läufen und auch ansonsten super Equipment (System, Bettung etc.) - und dann mach bei einem der beiden vorne den Holzkrempel mit den pressure points weg und ermittle für beide eine optimale Handladung. Und dann schieß Vergleichsbilder auf 300 m - welche Waffe wird präziser schießen? Es wird die mit dem ungestört schwingenden Lauf sein, nicht die pressurepoint-Klemmknarre.

Zu den Thermostabilen Läufen: Anstelle der vollflächigen Verbindung über die ganze Lauflänge der herkömmlichen kombinierten Waffen haben die thermostabilen Kugelläufe nur einen einzigen Berührungspunkt vorne. Und die schießen - präziser als die herkömmlichen kombinierten Waffen! Das ist ein Argument für was? Doch dafür, dass man die Berührungspunkte möglichst reduziert, wenn man sie schon aus konstruktiven Gründen nicht auf Null setzen kann, (da ja 2 Läufe und 1 ZFR zusammengebracht werden müssen).

Zur Sauer 80: Die Druckpunkte sind hier im Forum hinreichend diskutiert, als Präzisionsmanko, sie wurden bei der Fortentwicklung der Waffe zur Sauer 90 und Sauer 92 bekanntlich abgeschafft.
--> ".... Der Lauf liegt bei seitlich enger Passung im Vorderschaft frei. ..."
https://djz.de/waffen-sauer-repetierer-s92-509/

Der Maßstab für maximale Präzision ist auch nicht die Sauer 80 und nicht die thermostabile Kombinierte Waffe, sondern das equipment der Benchrester und der Longrange-Schützen. Kein Benchrester der ans Präzisionsmaximum will und kein longrange-Schütze (> 300m) schießt hierzu vollgeschäftete Karabiner oder kombinierte Waffen. Dass man mit Stutzen oder kombinierten Waffen auf 100 m problemlos jagen kann, dass die "funktionieren" können, steht freilich außer Frage. Aber das Bessere ist des Guten Feind.

Auf dem Weg zum Maximum an Präzision ist das Schwingungsverhalten des Laufs ein notwendiges (aber nicht hinreichendes) Kriterium, daran kommt man nicht vorbei.

Die Erstschusspräzision ist bei thermostabilen und voll verlöteten Laufbündeln noch vergleichbar, aber ab dem zweiten Schuss sind es verschiedene Konzepte, die man nicht nach der Präzision vergleichen sollte, meine ich.

 

[Löffelmann]

Die "Schwingungsprobleme" gibts nur in Internetforen und Stammtischen über denen der Bierdunst wabert.
Ein Lauf schwingt immer, egal ob er einen Anlagepunkt hat oder nicht. Entscheidend ist NUR ob er das bei jedem einzelnen Schuss immer wieder GLEICH tun kann.

Und das ist es was Euch gegen den (Theorie-)Strich geht.
Die Praktiker vor über 100 Jahren haben das schon gewusst und einfach damit gelebt bzw. danach gebaut. Heute darfs nicht mehr sein, ist ja gegen die Doktrin.
Es darf sich gern jeder von Euch einen Schweizer holen. Und ihn dann nach Herzenslust "tunen". Er wird NIE besser schießen als mit seinem alten anliegenden Schaft. Versprochen.

Die Stockerlplätze auf einem Ordonnanz-Wettkampf gehören üblicherweise Schweden, Schweizern und (wenn auch selten vertreten) dem Garand.
Alle sind gespickt mit "Features", die die Theoretiker verteufeln. Lange rotationslose Übergänge, mit Druck anliegende Schäfte, unrunde Patronenlager, etc.
Die echte Physik schert sich aber nichts um die niedergeschriebenen Theorien, die Dinger funktionieren vom Feinsten.

Aktuell gäbe es - den Theoriewelten nach - KEINE brauchbar schießende Waffe von Blaser. (Die K95 vielleicht, aber auch nur vielleicht, mal außen vor.) Trotzdem tun sie es. Alle.

Lernt dazu oder bleibt bei Euren Theorie-Gebäuden. Mir ist es gleich. Der Realität und der vielbeschworenen Physik auch.

 

[Grandelklau]

Die Erstschusspräzision ist bei thermostabilen und voll verlöteten Laufbündeln noch vergleichbar, aber ab dem zweiten Schuss sind es verschiedene Konzepte, die man nicht nach der Präzision vergleichen sollte, meine ich.

Das sehe ich ähnlich.

Bei den kombinierten Waffen kommt ab dem abgegebenen ersten Schuss hinzu, dass der Lauf sich wegen Hitze ausdehnt. bei voll verlöteten Laufbündeln führt das direkt zu einer Verbiegung, mit Trefferpunktverlagerung, und damit auch auch zu einer Veränderung des Schwingverhaltens - stell Dir vor Du hast eine Stimmgabel und die liegt an einem anderen Metall fest an und dann bring ein Biegemoment rein.

Bei thermostabilen Läufen, die tatsächlich das liefern was sie sollen, wirkt die hitzebdingte Ausdehnung des abgeschossenen Laufes stattdessen ohne Verbiegung direkt in Richtung Mündung/Laufseelenachse. Die Laufhalterung vorne an der Mündung erzeugt wie gesagt ein Haltemoment. Die Präzision ist da besonders ab dem Zweitschuss höher als bei den verlöteten Läufen, weil die Verbiegung vermieden wird.

Die Erstschusspräzision kann zusätzlich noch dadurch erhöht werden, dass die thermostabilen Läufe ja separat verstellbar sind, die vollverlöteten sind es nicht, so dass es leichter ist, die beiden Läufe zum Zusammenschießen zu bringen. Denn es müssen ja zwei Läufe und ein ZFR zusammengebracht werden.