Neu Schärfen vs. Nachschärfen

[.44-40]

Eigentlich sollte jeder Thread in dem der Forenclown mitschreibt von der Forensoftware markiert werden, damit man sich das reinklicken spart. Und nein, ein Ignore hilft da nicht, weil der mit seinem überragenden Allwissen jedes Thema zerbombt.

 

[Mbogo]

Sorry, kommt nicht wieder vor

Aber wenigstens solltest Du Dir durchlesen,

was Du verlinkst...

"
Summary

The CATRA test tells us the loss in cutting ability during slicing of highly abrasive media. It is highly affected by edge geometry and therefore we can’t necessarily simplify the test to a comparison of different steel + heat treatment combinations without maintaining all other variables the same. Reducing the edge angle (20° edges cut longer than 50° edges) strongly improves cutting ability and the CATRA TCC values indicating higher overall edge retention. There is a stronger difference between high and low wear resistance steels at low edge angles than at high edge angles primarily because with high edge angles the knives cut much less cardstock. With a fixed edge angle of 30° there were steels that cut from 180 mm all the way to 850 mm TCC, showing that steel also has a strong effect on edge retention. The steel with the highest slicing edge retention has the maximum amount of vanadium carbide and it is heat treated to a high hardness. Therefore among available knife steels we would expect a steel like 15V or Rex 121 to have the best slicing edge retention because of the high MC carbide volume. Next is Part 2 where we will analyze the edge loss behavior that we see in the CATRA test and why we get the values that we do in the calculated regression equation."

Quelle

Für das Halten der Schärfe sind der Schneidenwinkel (= 2xSchärfwinkel) sowie die Klingenstärke über der Schneide ausschlaggebend.

Im übrigen ist die Tabelle über Schnitthaltigkeit wesentlich aussagekräftiger, als die Kurven: Stähle mit hohem Karbongehalt und großen Karbonpartikeln sind, bei identischer Klingengeometrie, schnitthaltiger, als andere Stähle.

Die Unterschiede sind bei gleicher Klingengeometrie zwischen handgeschliffenen und industriell-maschinengeschliffenen Klingen vorhanden, aber trivial. Im Arbeitseinsatz sind sie völlig nebensächlich innerhalb einer Stahlsorte und Klingengeometrie. Maschinenschliffe erreichen 9 von 10 möglichen Schärfegraden, handgeschliffene 8. Nach einer Anzahl von Kartonschnitten halten handgeschliffene und polierte Klingen die Schnitthaltigkeit länger -7 vs. 6,4-, als Maschinen-bearbeitete. Immer gilt: gleicher Stahl, gleicher Härtegrad, gleiche Klingengeometrie - und diese Faktoren sind alle zusammen und jeder einzeln wichtiger, als die Schleifmethode.

200° C sind das mindeste, was erreicht werden müsste, um die Stahlhärte zu reduzieren, ein Ausbrechen von Carbonpartikeln reduziert die Schnitt- und Klingenhaltigkeit wesentlich stärker. Bis in den Bereich von 400°C ist das Alles nicht praxisrelevant.

Gruß,

Mbogo

 

[jagdpeter]

Und nein, ein Ignore hilft da nicht, weil der mit seinem überragenden Allwissen jedes Thema zerbombt.

... stimmt nicht so ganz. Das Problem sind die netten Foristen, die ihn zitieren und auf ihn eingehen. Wenn die endlich damit aufhören würden, wäre es ok...
wmh
Peter

 

[Dr.D]

Aber wenigstens solltest Du Dir durchlesen,

was Du verlinkst...

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Summary

The CATRA test tells us the loss in cutting ability during slicing of highly abrasive media. It is highly affected by edge geometry and therefore we can’t necessarily simplify the test to a comparison of different steel + heat treatment combinations without maintaining all other variables the same. Reducing the edge angle (20° edges cut longer than 50° edges) strongly improves cutting ability and the CATRA TCC values indicating higher overall edge retention. There is a stronger difference between high and low wear resistance steels at low edge angles than at high edge angles primarily because with high edge angles the knives cut much less cardstock. With a fixed edge angle of 30° there were steels that cut from 180 mm all the way to 850 mm TCC, showing that steel also has a strong effect on edge retention. The steel with the highest slicing edge retention has the maximum amount of vanadium carbide and it is heat treated to a high hardness. Therefore among available knife steels we would expect a steel like 15V or Rex 121 to have the best slicing edge retention because of the high MC carbide volume. Next is Part 2 where we will analyze the edge loss behavior that we see in the CATRA test and why we get the values that we do in the calculated regression equation."

Quelle

Für das Halten der Schärfe sind der Schneidenwinkel (= 2xSchärfwinkel) sowie die Klingenstärke über der Schneide ausschlaggebend.

Im übrigen ist die Tabelle über Schnitthaltigkeit wesentlich aussagekräftiger, als die Kurven: Stähle mit hohem Karbongehalt und großen Karbonpartikeln sind, bei identischer Klingengeometrie, schnitthaltiger, als andere Stähle.

Die Unterschiede sind bei gleicher Klingengeometrie zwischen handgeschliffenen und industriell-maschinengeschliffenen Klingen vorhanden, aber trivial. Im Arbeitseinsatz sind sie völlig nebensächlich innerhalb einer Stahlsorte und Klingengeometrie. Maschinenschliffe erreichen 9 von 10 möglichen Schärfegraden, handgeschliffene 8. Nach einer Anzahl von Kartonschnitten halten handgeschliffene und polierte Klingen die Schnitthaltigkeit länger -7 vs. 6,4-, als Maschinen-bearbeitete. Immer gilt: gleicher Stahl, gleicher Härtegrad, gleiche Klingengeometrie - und diese Faktoren sind alle zusammen und jeder einzeln wichtiger, als die Schleifmethode.

200° C sind das mindeste, was erreicht werden müsste, um die Stahlhärte zu reduzieren, ein Ausbrechen von Carbonpartikeln reduziert die Schnitt- und Klingenhaltigkeit wesentlich stärker. Bis in den Bereich von 400°C ist das Alles nicht praxisrelevant.

Gruß,

Mbogo

@Mbogo
Möglicherweise interpretieren wir die Ergebnisse unterschiedlich. Larin schreibt u.a. folgendes:
„Grinding of edges can indeed heat up the edge. Knife edges have an extremely small volume of material so they are quite easy to overheat. A very sharp edge can have a diameter under a micron. You can read more about how small edges are and what controls sharpness in this article. Because of the very small volume at the apex, it heats up much more quickly than the rest of the knife. Holding the knife with bare hands or dunking in water between passes is not likely to be sufficient since the heating occurs so quickly.“

Larin verweist auch auf die Messergebnisse von Landes, die einen Härteverlust durch Mikrohärteverläufe nachweisen (siehe Link in meinem ersten Post).

Die in Deinem letzten Abschnitt angesprochene Tabelle habe ich mal angehängt. Wenn ich den Verlust der Schleifleistung betrachte (Drop) finde ich das schon signifikant.

Mir zeigen die Ergebnisse in Gänze, das ein Schleifen an einem Bandschleifer potenziell in der Lage ist die Schneidkante thermisch zu entfestigen. Dies muss nicht zwangsläufig für den Gräf Messschleifer gelten.

Die Betrachtung ist in der Tat sehr akademisch. Für den Einsatz auf der Jagd ist es vermutlich egal, ob ich etwas öfters schnell am Bandschleifer schärfe oder etwas seltener zeitaufwändiger per Hand schleife.

Gruß
Jan

 

[cast]

Die Frage ist dann wie hoch der Abtrag ist. An einem billigen Messer kein Thema, je hochwertiger, um so problematischer.

 

[nivier]

Ich setze mich einen drauf.

https://www.amazon.de/AccuSharp-Messersch%C3%A4rfer-Diamant-Rutschfester-ACCU-017C/dp/B00AU6CM2I

Ist bei mir in einem Beutel mit einem Mora. Aufbrechen inkl. Schloss und Rippen und anschließend 2 bis 3 mal auf beiden Seiten. Fertig.
Gute Messer halte ich natürlich davon fern.

 

[Mbogo]

Dr.D.

das habe ich auch gelesen, klar. Er sagt aber auch nicht, ob die minimal erforderlichen 200 Grad C erreicht werden (kann man sicherlich, wenn man es drauf anlegt) und weist darauf hin, dass das auch für die industriell gefertigten Messer gilt, so wie sie aus der Fertigung kommen. Und das es neben den vorgenannten Faktoren auch darauf ankommt, ob die Schneide glatt poliert ist oder nicht.

Last but not least beruht das Erodieren der Klingen wesentlich auf dem Ausbruch der Karbonpartikel aus der Stahlmatrix, wodurch die Klinge zackelig wird und weiter erodiert - das hat dann wieder mit der Stahlsorte zu tun und mit wenig sonst.

Alles in allem ist die Angelegenheit sehr vielgestaltig und nur die Berücksichtigung aller Faktoren ist zielführend, pauschale Aussagen, dass maschinelles Schleifen zu schechteren Klingen führe, trifft es nicht. Schließlich werden alle Markenmesser und Werkzeuge industriell-maschinell gefertigt und heutzutage gewiß nicht immer auf Nassteinen.

Gruß,

Mbogo

 

[Dr.D]

Hallo Mbogo,
ich vermute Du meinst Carbid, nicht Karbonpartikel.
Zur industriellen Fertigung von Messern kann ich aus eigener Erfahrung wenig sagen, außer das in vielen Abbildungen / Videos große Bandschleifer bzw. Rundschleifscheiben zu sehen sind, die trocken arbeiten.
Im Bereich Werkzeugherstellung bin ich etwas firmer. Beim Werkeugschleifen von Hartmetall und HSS auf 6-Achs Werkzeugschleifmaschinen wird nie trocken gearbeitet, sondern unter Schleiföl bzw. hoch ölhaltigem KSS. Obwohl die Keilwinkel der Werkzeuge eher im Bereich von 75° liegen und dementsprechend im Vergleich zu Messerklingen (40°) einen hohen Wärmestrom abführen können, kommt es bei hohen Schleifgeschwindigkeiten und geringen Zustellungen zu „Schleifbrand“, also einer lokalen, thermischen Überlastung der Schneidkante. Dies reduziert die Standzeit der Werkzeuge deutlich.

Alles in allem ist die Angelegenheit sehr vielgestaltig und nur die Berücksichtigung aller Faktoren ist zielführend, pauschale Aussagen, dass maschinelles Schleifen zu schechteren Klingen führe, trifft es nicht. Schließlich werden alle Markenmesser und Werkzeuge industriell-maschinell gefertigt und heutzutage gewiß nicht immer auf Nassteinen.

Diese Aussage habe ich nicht getroffen. Ich habe lediglich geschrieben, das maschinelles Schleifen zu einer lokalen Überhitzung und einer Schädigung führen kann.

Nichtsdestotrotz habe ich bisher noch kein Messer besessen, welches ab Werk einen für mich perfekten (Symmetrie, Schleifbild) Schliff hatte- geschnitten haben Sie aber alle

Gruß
Jan

 

[pinus]

Sehr schön dargestellt. Man liest den Praktiker.

Und nicht den katalogauswendiglernenden Googleforumsclown.

 

[cast]

Der nächste ohne den blassensten Dunst. Aber Beleidigungen los werden, das funktioniert. Im Grund wiederholt unser Dr. nur was vorher schon oft genug gesagt wurde.

 

[Robert aus BY]

Der Hammer wo dieser Tread wieder gelandet ist. Eine harmlose Frage zum Messer schleifen.

Robert

 

[Dr.D]

Der nächste ohne den blassensten Dunst. Aber Beleidigungen los werden, das funktioniert. Im Grund wiederholt unser Dr. nur was vorher schon oft genug gesagt wurde.

Aber diesmal mit Quellenangabe

Gruß
Jan

 

[cast]

Ja und? kamen wir zu neuen Erkenntnissen?
Es bleibt dabei, wer seine Messer mag quält sie nicht auf einer Maschine, es sei denn sie sind so billig, daß es egal ist.

 

[Carpenter]

Ja und? kamen wir zu neuen Erkenntnissen?
Es bleibt dabei, wer seine Messer mag quält sie nicht auf einer Maschine, es sei denn sie sind so billig, daß es egal ist.

Es ist schon viel oder zu viel hier geschrieben worden. Tormek ist eine Maschine.. da werden die schärfsten Messer (BESS) der Welt mit geschliffen. Mit hochpräziesen Schleifwinkeln. Es gibt auch andere Maschinen die das wohl können. Es gibt auch Maschinen die Stahl verbrennen...
Ich habe viele Geräte auch Tormek und Diamantscheiben dafür.
Einfach und gut geht auch schnell mit passenden Banksteinen oder DMT Platten, also ohne Maschine. Aber schreiben das eine taugt nicht , es gibt nur eine Religion das ist meine. Das wäre nicht richtig. Jedem das seine.

 

[Robert aus BY]

Jeder muss und wird für sich die Beste Lösung finden. Hab viel Geld für Müll oder Schärfer ausgegeben, die ich heute nicht mehr nutze. Aber daraus gelernt.

Für mich und meine Ansprüche nehme ich nur noch DMT Banksteine und manchmal das Diamantleder von Schmiedeglut.
Tormek, wenn ich mir mal einen komplett anderen Winkel einbilde, aber das ist selten der Fall.
Jeder hat andere Ansprüche und andere Messer.
Für einen ist ein 300 Eur Jagdmesser teuer und bei dem Anderen fägt ab 1000 Eur erst ein Messer an.

Küchenmesser und Zerlegemesser zieh ich durch so ein Vulkanus Ding. Hat mir mein Metzger empfohlen.

Robert