Flinte, Vorhaltemaß und Treffpunktlage

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Die Vorhaltemaße,oder besser die Weiten in denen vor der Taube geschwungen werden müssen sind eindimensional nur schwer wiederzugeben,da sie höchst individuell von der "Sichtweise" des Schützen abhängig sind.
Shotcam Bilder sind da zwar besser aber auch nur der Blick der Kamera und nicht des Schützen.

Es hilft nix,sie müssen mühsam erarbeitet werden. Winkel, Höhen,Entfernungen und nicht zu vernachlässingen der Wind , beeinflussen sie. Selbst Lichteinflüsse spielen immer wieder Streiche.

Einzig bei Skeet,bei denen die Flugbahn immer konstant ist,können feste Vorhaltemaße nützlich sein,wobei es hierbei auch um die richtige Schießtechnik, siehe Doubletten (pullthrough + maintained lead) geht.

Dennoch ist das Verinnerlichen des : "der Treffer sitzt dort, wo das Ziel hinfliegt" enorm wichtig !
 
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Wer sagt denn, dass die Clips nicht helfen?
Man sieht hier auch mal andere Schießtechniken als das Schema F Taube von hinten aufnehmen, überholen und dann schießen. Hier sei nochmal Gil Ash erwähnt mit seinen Videos zu den Quertauben. Hat mir zum Beispiel was gebracht, weil es den ganzen Vorgang "langsamer" macht.
Gegen die vielen (guten) Bücher und Videos ist doch überhaupt nix einzuwenden.
Du schreibst wenigstens was dazu, aber mit langsamer machen, ist es nicht getan, wenn man an die WT nicht schnell hinkommt.
Eigentlich wird beim WT-Schießen das übersprungen, was beim Büchsenschießen die Regel ist:
Erst wenn stehende Ziele gut und oft getroffen werden, fängt das Schießen auf den "Laufenden" an.
Sollte - wird aber nicht gemacht. Man glaubt es nicht es (fast) nicht, aber schnell auf eine hingestellte WT schießen zu lassen, ergibt erstaunlich viele Fehlschüsse.
Aaaber, man kann es auch da langsam angehen lassen und zu allererst dem Anschlag die Aufmerksam widmen.
So aus der Sicht eines dilettantischen Hilfsschullehrers mal angesprochen. :giggle:
 
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Was aus meiner Sicht auch zum Einstieg hervorragend taugt, wenn man bewegte Bilder zu dem Thema sucht, ist die DVD "Besser mit der Flinte", die dem WuH-Exklusivheft beilag.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, das dürfte eine der besten Umsetzungen zum Thema Grundlagen Flinte in deutscher Sprache sein, die aktuell zu finden sind.
Sucht man bei Youtube nach guten Filmen, wird es deutschsprachig sehr schnell sehr mau.
Von den hier allseits beliebten Hunter Brothers gibt´s noch was ganz gutes aber danach wird es schon wenig hilfreich bis echt gruselig.
Die DVD mit Christian Schulte fängt aber wirklich bei den echten Grundlagen wie sehen und stehen an und baut immer weiter darauf auf.
Wenn dort etwas fehlt, wäre es aus meiner Sicht eine Beleuchtung der unterschiedlichen Techniken wie Swing through, Pull away etc. und welche Vor- bzw. Nachteile sie haben und wann man welche Technik anwendet. Wobei das ja schon eher fortgeschritten ist.
Sowas in schriftlicher Form hier im Forum...
 
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Erst wenn stehende Ziele gut und oft getroffen werden, fängt das Schießen auf den "Laufenden" an.
Sollte - wird aber nicht gemacht. Man glaubt es nicht es (fast) nicht, aber schnell auf eine hingestellte WT schießen zu lassen, ergibt erstaunlich viele Fehlschüsse.
Aaaber, man kann es auch da langsam angehen lassen und zu allererst dem Anschlag die Aufmerksam widmen.
So aus der Sicht eines dilettantischen Hilfsschullehrers mal angesprochen. :giggle:
Dass das nicht geschieht, liegt vielleicht daran, dass dieses Schießen auf stehende Ziele zum Zielen verleitet.
Man kann auch die Schüler erstmal aus dem Voranschlag und auf einfache Tauben schießen lassen, z.B. die Niederhaustaube auf Stand 7 beim Skeet oder eine einfache Geradaustaube beim Trap.

Und übrigens dürfen auch Schüler einen Lehrmeister kritisieren, wenngleich es ihnen vielleicht in fachlicher Sicht nicht gelingt das zu beurteilen. Aber höhere Weihen braucht es dazu nicht.
 
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...oder eine einfache Geradaustaube beim Trap.
Komischerweise fand ich die zu Anfang sogar am schwierigsten, was wahrscheinlich an der von einem wegführenden ansteigenden/abfallenden Flugbahn liegt. Die seitlichen Tauben lagen mir zunächst wesentlich besser.

Laut dem Flintentrainer bei dem ich einige Stunden hatte, ist das bewußte Zielen gerade zu Anfang im Prinzip der Kardinalsfehler, welcher "verkopften" Mitmenschen wie mir das Taubenschießen so verleidet.

Erst als ich das ständige Nachdenken aufgegeben habe und die Schüsse eher intuitiv kamen, wurde mein Trefferbild besser.
Da hat es mir übrigens sehr geholfen mit beiden Augen auf zu schießen, da man so bewußt das Zielen ein wenig raus nimmt.
 
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Wenn das Zielauge das dominante ist, geht das auch schon mal besser.
Bin Rechtsschütze und rechts ist mein dominantes Auge. Gerade das führte aber wohl auch dazu, dass ich zu sehr versucht habe zu Zielen, was dann eher zum gegenteiligen Ergebnis geführt hat.

Wenn ich mit beiden Augen offen geschossen habe, musste ich mich mehr auf das einfache "abdecken" der Taube verlassen, was dann zu einem besseren Ergebnis beitrug.
 
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Die Vorhaltemaße,oder besser die Weiten in denen vor der Taube geschwungen werden müssen sind eindimensional nur schwer wiederzugeben,da sie höchst individuell von der "Sichtweise" des Schützen abhängig sind.
Shotcam Bilder sind da zwar besser aber auch nur der Blick der Kamera und nicht des Schützen.

Es hilft nix,sie müssen mühsam erarbeitet werden. Winkel, Höhen,Entfernungen und nicht zu vernachlässingen der Wind , beeinflussen sie. Selbst Lichteinflüsse spielen immer wieder Streiche.

Einzig bei Skeet,bei denen die Flugbahn immer konstant ist,können feste Vorhaltemaße nützlich sein,wobei es hierbei auch um die richtige Schießtechnik, siehe Doubletten (pullthrough + maintained lead) geht.

Dennoch ist das Verinnerlichen des : "der Treffer sitzt dort, wo das Ziel hinfliegt" enorm wichtig !
Dafür schieße ich viel zu wenig bzw habe es nicht gelernt mir Zielbilder aufzubauen. Das seitlich an der Waffe vorbeischauen, hat mir aber bei Quertauben und Rollhasen doch einiges gebracht. Macht halt den ganzen Vorgang "langsamer" und für mich kontrollierbar.
 
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Dafür schieße ich viel zu wenig bzw habe es nicht gelernt mir Zielbilder aufzubauen. Das seitlich an der Waffe vorbeischauen, hat mir aber bei Quertauben und Rollhasen doch einiges gebracht. Macht halt den ganzen Vorgang "langsamer" und für mich kontrollierbar.
Die Zielbilder hat man im Kopf und werden unterbewusst abgerufen. Bei den meisten Tauben kann ich gar nicht sagen ob, und/oder wie weit etc. meine Vorhaltemaße sind. Gefühlt bin ich immer auf der Taube, der die volle Konzentration gilt. Deshalb wär ich auch ein schlechter Flintenlehrer...
Wie meinst Du das mit: "seitlich an der Waffe vorbeischauen"? :LOL: sieht bestimmt cool aus...
Aber, wer trifft hat recht. ;)
 
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Die Zielbilder hat man im Kopf und werden unterbewusst abgerufen. Bei den meisten Tauben kann ich gar nicht sagen ob, und/oder wie weit etc. meine Vorhaltemaße sind. Gefühlt bin ich immer auf der Taube, der die volle Konzentration gilt. Deshalb wär ich auch ein schlechter Flintenlehrer...
Wie meinst Du das mit: "seitlich an der Waffe vorbeischauen"? :LOL: sieht bestimmt cool aus...
Aber, wer trifft hat recht. ;)
Ja ich kann auch nie sagen, wie weit ich davor oder darüber gehalten habe, wenn ich danach gefragt werde.
Schau dir das von mir verlinkte Video auf der vorherigen Seite an, da wird das "vorbeischauen" dargestellt.
 
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...

Dann hat die Hilfsvisierung aber auch nicht wirklich etwas gebracht oder?
Schließlich habe ich jagdlich ja immer mit wechselnden Geschwindigkeiten und Richtungen des Wildes zu tun. Was nützt mir da also ein Hilfsvisier, wenn es nicht mit diesen Wechselsituationen funktioniert? Dann reicht auch die Standardvariante mit Laufschiene und Perlkorn.
Es haben ja schon einige Leute versucht, die notwendige Erfahrung im Flintenschießen durch technische Hilfsmittel zu ersetzen. Bis heute hat sich keines durchgesetzt.
Fehlt noch das Optroniksystem mit Feuerleitrechner.

...

danke für den Hinweis - wir hatten hier auch mal eine öffentliche Diskussion zu dem Konzept, denn in der WuH war es auch vorgestellt worden. Das hat mich und ein paar weitere Interessierte, die damals durch sachliche und auch qualifiziert-kritische Beiträge auf sich aufmerksam gemacht hatten, etwa 10, in einen geschlossenen Diskussionskreis geführt und dort haben wir dann versucht das Thema sachlich und ohne Verleitfährten, wenig qualifizierte Zwischenrufe und was sonst so an Gehässigkeiten hier so dazu kommt zu erarbeiten. Also, in der Diskussionsrunde war auch Skepsis zu spüren und zu lesen, so sollte das auch sein. Ausgesprochen schade fand ich im Ergebnis auch der Runde, das wir in den praktischen Versuch nur zu zweit oder dritt eingestiegen sind. Das wird auch etwas mit der räumlichen Distanzen zu tun gehabt haben, aber so war es leider. Bisher haben sich in diesem Forum nur drei zu einem Vergleichsschießen getraut. Alle waren hinterher angetan. Vergleichsschießen übrigens bevorzugt im Marksmann Schießkino oder auf den Rollhasen.
Hier hat nun jemand in einem seiner vielen Beiträge geschrieben, "...wer trifft hat recht" - wenn der Schütze es wiederholen kann, dann ganz sicher.
D.h. erst der praktische Versuch und Tests können darüber ein Ergebnis liefern, ob etwas wirklich funktioniert. Inzwischen haben Selbstversuch und weitere Schützen die Idee als sehrwohl praktikabel und sicher beschrieben. Die beschriebenen Ergebnisse bei dem Jagdparcour sprechen auch eine eigene Sprache. Unvorbereitet mit einer "neuen" Flinte (16/70 und Doppelabzug, was anderes besitze ich garnicht) kam dabei auch eine silberne Parcournadel raus. Das war ein jagdlich aufgebauter Parcour, nicht der, den ich weiter oben schon beschrieben hatte. Dafür waren im Wettbewerb mindestens 40 von 60 zu treffen. In den vorausgehenden 12 Monaten dazu nur einmal einen Durchgang Rollhasen geschossen. Ja, ich ziele dabei. Nach obigem Zitat habe ich damit offenbar für mich und andere - recht. Für Sportschützen ist das nichts, denn deren Reglement untersagt Hilfsvisiere. Deswegen ist das für die auch kein Thema, keine Möglichkeit, also keine Lösung für ihre Aufgabenstellung.
Das schöne an der Sache, mit der Büchse geht's genau so. Die gleiche Regel. Mit einem Absehen 1 oder 4 oder 8 oder eben ähnlichen und der Kenntnis zum eigenen ZF lässt sich das auch behelfsmäßig machen. Auch mit einem Absehen 60 in der 2.BE. Seit dem ich diese Methode einsetze ist mir kein Stück SW mehr durch die Lappen gegangen und die Stücke kamen ohne Nachsuche zur Strecke. Das werde ich am Ende meines Jägerlebens vielleicht nicht mehr sagen können, aber ich werde wissen, warum ich gefehlt, oder schlecht geschossen habe.
Auch hier lese ich wieder, wie sich Schützen "abrufbare Bilder" erschießen, die sie dann in der Situation eben einsetzen. Von Sportschützen wurde mir das auch schon so beschrieben und bestätigt. Dieses hier angesprochene Konzept dreht diesen Vorgang gerade um, es sagt mir, bzw. dem Schützen, welches Bild ich/ er/ sie im Visier haben muss um zu treffen.
Auch das erforderliche Einschätzen der Geschwindigkeit hat sich als mit einfachen Regeln beim bodengebundenen Wild als machbar erwiesen. Das schließt Fehler natürlich nicht aus. Flugwild ist da schwieriger, aber mit Erfahrung auch mit gutem Erfolg umsetzbar.
Ein Schießfehler aus falscher Entfernung entsteht nicht, denn das Entfernungsschätzen ist nicht erforderlich, soweit die Distanz nicht über das gute jagdliche Maß hinaus geht und deswegen der Finger gerade bleiben soll.
 
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danke für den Hinweis - wir hatten hier auch mal eine öffentliche Diskussion zu dem Konzept, denn in der WuH war es auch vorgestellt worden. Das hat mich und ein paar weitere Interessierte, die damals durch sachliche und auch qualifiziert-kritische Beiträge auf sich aufmerksam gemacht hatten, etwa 10, in einen geschlossenen Diskussionskreis geführt und dort haben wir dann versucht das Thema sachlich und ohne Verleitfährten, wenig qualifizierte Zwischenrufe und was sonst so an Gehässigkeiten hier so dazu kommt zu erarbeiten. Also, in der Diskussionsrunde war auch Skepsis zu spüren und zu lesen, so sollte das auch sein. Ausgesprochen schade fand ich im Ergebnis auch der Runde, das wir in den praktischen Versuch nur zu zweit oder dritt eingestiegen sind. Das wird auch etwas mit der räumlichen Distanzen zu tun gehabt haben, aber so war es leider. Bisher haben sich in diesem Forum nur drei zu einem Vergleichsschießen getraut. Alle waren hinterher angetan. Vergleichsschießen übrigens bevorzugt im Marksmann Schießkino oder auf den Rollhasen.
Hier hat nun jemand in einem seiner vielen Beiträge geschrieben, "...wer trifft hat recht" - wenn der Schütze es wiederholen kann, dann ganz sicher.
D.h. erst der praktische Versuch und Tests können darüber ein Ergebnis liefern, ob etwas wirklich funktioniert. Inzwischen haben Selbstversuch und weitere Schützen die Idee als sehrwohl praktikabel und sicher beschrieben. Die beschriebenen Ergebnisse bei dem Jagdparcour sprechen auch eine eigene Sprache. Unvorbereitet mit einer "neuen" Flinte (16/70 und Doppelabzug, was anderes besitze ich garnicht) kam dabei auch eine silberne Parcournadel raus. Das war ein jagdlich aufgebauter Parcour, nicht der, den ich weiter oben schon beschrieben hatte. Dafür waren im Wettbewerb mindestens 40 von 60 zu treffen. In den vorausgehenden 12 Monaten dazu nur einmal einen Durchgang Rollhasen geschossen. Ja, ich ziele dabei. Nach obigem Zitat habe ich damit offenbar für mich und andere - recht. Für Sportschützen ist das nichts, denn deren Reglement untersagt Hilfsvisiere. Deswegen ist das für die auch kein Thema, keine Möglichkeit, also keine Lösung für ihre Aufgabenstellung.
Das schöne an der Sache, mit der Büchse geht's genau so. Die gleiche Regel. Mit einem Absehen 1 oder 4 oder 8 oder eben ähnlichen und der Kenntnis zum eigenen ZF lässt sich das auch behelfsmäßig machen. Auch mit einem Absehen 60 in der 2.BE. Seit dem ich diese Methode einsetze ist mir kein Stück SW mehr durch die Lappen gegangen und die Stücke kamen ohne Nachsuche zur Strecke. Das werde ich am Ende meines Jägerlebens vielleicht nicht mehr sagen können, aber ich werde wissen, warum ich gefehlt, oder schlecht geschossen habe.
Auch hier lese ich wieder, wie sich Schützen "abrufbare Bilder" erschießen, die sie dann in der Situation eben einsetzen. Von Sportschützen wurde mir das auch schon so beschrieben und bestätigt. Dieses hier angesprochene Konzept dreht diesen Vorgang gerade um, es sagt mir, bzw. dem Schützen, welches Bild ich/ er/ sie im Visier haben muss um zu treffen.
Auch das erforderliche Einschätzen der Geschwindigkeit hat sich als mit einfachen Regeln beim bodengebundenen Wild als machbar erwiesen. Das schließt Fehler natürlich nicht aus. Flugwild ist da schwieriger, aber mit Erfahrung auch mit gutem Erfolg umsetzbar.
Ein Schießfehler aus falscher Entfernung entsteht nicht, denn das Entfernungsschätzen ist nicht erforderlich, soweit die Distanz nicht über das gute jagdliche Maß hinaus geht und deswegen der Finger gerade bleiben soll.
Ich verwende das Konzept zwar nicht, aber die theoretische Grundlage dahinter ist sachlich richtig und jedem, der mal in einem Physikkurs in der Mittel- oder Oberstufe gesessen hat, einleuchtend.
Der Erfahrungswert, der zu erbringen ist, ist das korrekte Erkennen der Geschwindigkeit und des Winkels. Auch das hat Tücken.
Auch wenn ich nach wie vor nicht nach dem Konzept schieße, die Beschäftigung damit bringt dennoch Erkenntnisse zum Trefferbild im Schießkino und weil die Theorie dahinter richtig ist, wird man nicht dümmer dadurch.
 
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Geeenau - vor allem wenn man gar nicht weiß, warum man überhaupt getroffen hat.
Es ist schwierig, mit jemanden zu diskutieren, der mehr wie ein viertel Jahrhundert mehr
an Erfahrung als Vorteil hat.

Aber bei obigem Statement - yes, beim Feldhasen ist es völlig egal, ob man es weiß!
Solange keine 10% weglaufen, darf man es nicht unbedingt wissen müssen.
Ab 5% darf man zufrieden sein, auch wenn man es nicht weiß.
Wenn man an solchen Tagen nur für 30% einen 2. Schuß verwenden muss, passt die Welt.
Wenn einer fragt, wie man das macht .... 'einfach treffen', wäre eine passende Antwort.
Denn es ist wirklich egal, ob man weiß, wie es funktioniert - das Ergebnis zählt (y)
 
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16 Jan 2003
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Es ist schwierig, mit jemanden zu diskutieren, der mehr wie ein viertel Jahrhundert mehr
an Erfahrung als Vorteil hat.
Das sollte nicht schwierig sein, wenngleich 25 JJS nicht unbedingt mit 25 Jahren Erfahrung gleichzusetzen sind.
Aber bei obigem Statement - yes, beim Feldhasen ist es völlig egal, ob man es weiß!
Solange keine 10% weglaufen, darf man es nicht unbedingt wissen müssen.
Auf Feldhasen wäre das schon was von Relevanz, wenn von 10 Feldhasen 9 rollieren.
Wer kam früher (bei einer Jagd) oder gar heute im Jahr auf derlei Ausgangsbasis??
Ab 5% darf man zufrieden sein, auch wenn man es nicht weiß.
5% wäre bei hundert Hasen jeder 20. - nicht sooo schlecht.
Wenn man an solchen Tagen nur für 30% einen 2. Schuß verwenden muss, passt die Welt.
Wenn einer fragt, wie man das macht .... 'einfach treffen', wäre eine passende Antwort.
Denn es ist wirklich egal, ob man weiß, wie es funktioniert - das Ergebnis zählt (y)
Geeenau - das sind die Hinweise, an denen sich weniger gute Jäger orientieren können.
 

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