Grundgehorsam

[BGSoderNIX]

Gerne. Der Zugang ist ein anderer.

Schau dir 10 Schweißhunde und deren Führer dazu an und du wirst feststellen, dass die meisten der Hunde gerade nach dem Maßstab von typischen Vollgebrauchshundeführern nicht "gehorsam" sind. Ist zumindest meine Erfahrung.

Es gab hier von FSK mal einen schönen Beitrag in dem er schrieb, dass Außenstehende seine Hunde gerne als ungehorsam empfanden.

Ich meine auch, es war Krewer der meinte, dass ihm Gehorsam nicht so wichtig war und der immer von selbst kam.

Ein mir gut bekannter Hundeführer, der vor allem DK und Wachtel führte und diese nachdem sie durchgeprüft waren, ausschließlich für die Nachsuche einsetzte hatte zwischen zwei DK einmal einen HS geführt. Der Mann machte zwischen 90 und 120 Nachsuchen im Jahr und seine Hunde funktionierten immer zuverlässig. Der HS wollte aber partout nicht Bringsel verweisen. Er hat sich dann an den Zuchtwart gewand, der damals Schneeweiß hieß und bekam dort die Rückmeldung; "Lass es, du und der Hund werdet frustriert sein und bringen wirds nix." Der HS hat bestens nachgesucht und eine hervorragende Hauptprüfung abgelegt, bis er mit 5 Jahren von einem Jagdgast erschossen wurde. Der Hundeführer sagt heute selbst, dass der HS eigentlich nichts für ihn war, weil er ihn nicht mit Gehorsam dorthin bringen konnte, wohin er seine DK und Wachtel brachte.

Du hast recht, wenn du sagts, dass es Unterschiede bei den Rassen gibt.

 

[Benji.308]

Was für ein Glück, daß heute sogar die Hundesausbildung besser als vor 50 Jahren ist.

Nicht zwangsläufig bei jedem Trainer weil es auch schon früher Gute gab aber definitiv ist die "morderne" Ausbildung wesentlich besser für das Tier.

Ich habe meinen Hund noch bei unser alten Ausbilderin für die Prüfung vorbereitet. Das war noch ganz alte und ganz harte Schule.
Entweder das Tier hat funktioniert oder es ist "verbrannt". Früher hätte man es danach mit den den Wald genommen und wäre alleine zurück gekommen, wie immer wieder verkündet wurde.

Am Ende haben 3 von 16 Hunden die Prüfung bestanden, die anderen haben aufgehört oder sind nicht zur Prüfung gegangen/durchgefallen. Ein Hund wurde bei der Ente sogar angeschossen.

Ich bin damals mit meinem Terrier gewechselt da der Kurs eher auf Vorstehhunde ausgerichtet war.
Der Trainer dort war eher der morderne Trainertyp, zwar auch mit Konsequenz und Härte aber ohne übermäßige Schläge, Tritte, Ohren kneifen, etc.
Dafür wurde viel mit positiver Verstärkung, Lob und viel gemeinsamer Arbeit trainiert.

Aus meinem Kurs bestanden am Ende alle die Prüfung. Mein Fazit, der "sanftere" Weg dauert länger und macht mehr Arbeit aber am Ende kommt man so auch ans Ziel und das als wesentlich besseres Gespann.

Ich kenne hier noch Geschichten von Jägern die sich früher so lange nen Hund geholt haben, bis sie einen fanden der wie oben beschrieben funktioniert hat. Die anderen blieben dann halt im Wald.

 

[Tz99]

Ich schrieb ja schon, dass ich das Verdreschen für keine gute Erziehung halte. Es geht mir bei meiner Fragestellung darum, wie sinnvoll es ist, die Erziehung auf die Verwendung von Leckerlies aufzubauen, wobei die "Bestrafung" darin besteht, dass eben keine Leckerlies gegeben werden, während die eigentliche "Verfehlung" des Hundes praktisch unkommentiert bleibt. Bestrafung heißt ja nicht verdreschen, sondern, in meinen Augen, die Vermittlung meiner Unzufriedenheit, ohne den Hund zu brechen. Mein Wohlwollen zeige ich durch Liebeln, meine Unzufriedenheit mit der Stimmlage und eben keiner Liebkosung.

Und was ich gerade so mitbekomme heißt, den Hund solange aufzufordern dem gewollten nachzukommen, bis es denn endlich klappt und dies dann mit einem Leckerlie zu belohnen.

So kenne ich es nicht, was aber nicht heißen soll, dass ich es ablehne. Versteht Ihr, was ich meine? Ich bin verunsichert.

Das Problem (ich bezeichne das jetzt mal so) ist der Gehorsam in Grenzsituationen.
was machst du mit einem Hund, der nicht in den down geht, Wild anschneidet oder sogar verteidigt? Ich rede nicht über Standardgehorsam wie Fuß oder Ablegen.

Positive Konditionierung funktioniert in der Regel besser und Konsequenz in der gesamten Ausbildung ist mehr Geduld und Nervensache. Aber wenn dein Hund auf die Straße zurennt und aufs Down nicht reagiert, dann ist die Katze vielleicht doch spannender als das Leckerli. Und man überlegt einfach mal, was man da wirklich drastisch anders machen kann in der Ausbildung

ich habe beim down nie gelobt. Das ist der einzige Befehl, bei dem ich auch in der Ausbildung ziemlich hart war. 20 mal am Tag geübt und auch mit aller Wucht (d.h. nicht Gewalt) den Hund zu Boden gedrückt. Ich stauche ihn verbal sogar heute noch zusammen, wenn wir abends Pirschen und er macht es nicht (auf Pfiff oder Handzeichen) und danach die Jagd in der Ecke vorbei ist. Nur bei Katzen funktioniert es nicht. Ich glaube, da könnte ich Strom, Stachelhalsband, Steine und Schreien zusammen mit einer läufigen Hündin nehmen und trotzdem geht er ab.

Und als er meinte, als Halbstarker ein Reh verteidigen zu müssen, flog der Hund auch durchs hohe Gras. Also ich ans Reh dran und der Hund knurrt. Da greife ich nicht in die Tasche und versuche mit leckerli abzulenken, da tut es dann auch mal weh und die Rangordnung war geklärt.

Damit es nicht gleich unnötige Kommentare gibt, ich rede nur von wenigen Grenzsituationen. Und diese Fälle sind natürlich alles Fälle als der Hund schon aus dem Gröbsten raus war. Im Welpenalter habe ich ganz bewusst nur positiv verstärkt, mit mir zusammen war immer Party und Spielregeln einhalten, macht die Party besser. Ok, Das mit Pfeffer gefüllte Würstchen am Wegesrandes war eine sehr negative Verstärkung….

Das Vorgehen hängt natürlich vom Hund ab, von der Rasse dann natürlich auch. Gerne gebe ich zu, dass es mit DD leichter ist als mit Terrier oder Teckel.

 

[Hog Hunter]

glaube, am wichtigsten ist, daß dein sohn seinen eigenen weg mit seinem hund herausfindet!?

Ja genau, deshalb mische ich mich ja auch nicht ein. Ich hatte den Welpen für vier Tage hier, weil Sohnemann fürs Studium dazu verdienen muss. Und da sind mir ein paar Dinge beim Hund aufgefallen, die ich anders aberziehen würde, als mein Sohn es tut oder eben nicht tut.

 

[z/7]

Ja genau, deshalb mische ich mich ja auch nicht ein. Ich hatte den Welpen für vier Tage hier, weil Sohnemann fürs Studium dazu verdienen muss. Und da sind mir ein paar Dinge beim Hund aufgefallen, die ich anders aberziehen würde, als mein Sohn es tut oder eben nicht tut.

Das kannst Du ja trotzdem für Deine Situation aberziehen, wie Du es für richtig hältst. Die Situation bei Deinem Sohn bleibt davon ja unberührt, das ist immer noch seine Baustelle.

 

[Ips typographus]

Gerne. Der Zugang ist ein anderer.

Schau dir 10 Schweißhunde und deren Führer dazu an und du wirst feststellen, dass die meisten der Hunde gerade nach dem Maßstab von typischen Vollgebrauchshundeführern nicht "gehorsam" sind. Ist zumindest meine Erfahrung.

Es gab hier von FSK mal einen schönen Beitrag in dem er schrieb, dass Außenstehende seine Hunde gerne als ungehorsam empfanden.

Ich meine auch, es war Krewer der meinte, dass ihm Gehorsam nicht so wichtig war und der immer von selbst kam.

Die Tatsache, dass da Thema "Gehorsam" bei Schweißhunden und Bracken (inkl. der Zwergbracken) schlicht anders zu definieren und deshalb anzugehen ist, wird leider immer noch von den meisten Hühnerhundführern standhaft ignoriert. Dabei ist das beileibe keine neue Erkenntnis (übrigens denke ich durchaus, dass @wipi das längst begriffen hat!).

Ein mir gut bekannter Hundeführer, der vor allem DK und Wachtel führte und diese nachdem sie durchgeprüft waren, ausschließlich für die Nachsuche einsetzte hatte zwischen zwei DK einmal einen HS geführt. Der Mann machte zwischen 90 und 120 Nachsuchen im Jahr und seine Hunde funktionierten immer zuverlässig. Der HS wollte aber partout nicht Bringsel verweisen. Er hat sich dann an den Zuchtwart gewand, der damals Schneeweiß hieß und bekam dort die Rückmeldung; "Lass es, du und der Hund werdet frustriert sein und bringen wirds nix." Der HS hat bestens nachgesucht und eine hervorragende Hauptprüfung abgelegt, bis er mit 5 Jahren von einem Jagdgast erschossen wurde. Der Hundeführer sagt heute selbst, dass der HS eigentlich nichts für ihn war, weil er ihn nicht mit Gehorsam dorthin bringen konnte, wohin er seine DK und Wachtel brachte.

Du hast recht, wenn du sagts, dass es Unterschiede bei den Rassen gibt.

Besonders ärgerlich ist diese Ignoranz bei vielen "Umsteigern", die dann auch noch glauben, sie müssten denselben antiquierten Käse, den sie bei ihren Hühnehunden bereits nicht verstanden haben, jetzt auch noch bei dem BGS/HS/Bracke durchdrücken.

 

[z/7]

Besonders ärgerlich ist diese Ignoranz bei vielen "Umsteigern", die dann auch noch glauben, sie müssten denselben antiquierten Käse, den sie bei ihren Hühnehunden bereits nicht verstanden haben, jetzt auch noch bei dem BGS/HS/Bracke durchdrücken.

Der von @BGSoderNIX geschilderte Führer hat den "Käse" ziemlich sicher verstanden, sonsthätt er nicht erfolgreich nachgesucht mit DK und DW. Der "Käse" führt nämlich richtig aufgebaut beim Hund zu derselben Motivationslage, die ein SH aus guter Zucht als Anlage mitbringen sollte: unbedingt finden zu wollen. Die Unterschiede darüber hinaus sind rein praktischer Natur, Tempo, Fährtenlaut etc.

 

[Bollenfeld]

Bei Bracken und Schweißhunden werden Abstriche im Gehorsam hingenommen und das ist auch OK so.

Bei den Kontinentalen Vorstehhunden ist das allerding nicht so und das erfolgreiche Führen dieser Hunde wird in sehr großen Maße vom Gehorsam geprägt. Gehorsam heißt, der Hund macht das, was ich ihm mitteile. Das zeigt sich gerade in den Situationen mit Verleitung und Ablenkungen. Geht er da aus der Hand, ist er nicht Gehorsam. Die überwiegend oder rein positiv ausgebildeten Vorstehhunde sind seltenst gehorsam. Im Internet sind sie es, im Revier und auf der Jagd eher nicht.

 

[Carpenter]

Ich habe den 2ten DK (und davor andere) im 4ten Feld. bis VGP Prüfung gemacht. Der aktuelle zeigt vom Wesen her schon ein "ich will Herrchen gefallen". Manche Dinge waren erst scheinbar schwerer zu trainieren, dann top. Wir sind ein gutes Gespann was sich fast wortlos versteht. Dieses Team will man nicht für den letzten Zwangsapport eines schon zersetzten Fuchses aufs Spiel setzen. Down ist notwendiger Zwang der dem Hund das Leben retten kann. Siehe Tz99
Ein erfahrender Nachsuchenführer hat mit mal gesagt: Der Hund muss an der Nachsuche große Freude haben, das beste Leckeri und nicht zu knapp , auch mit Lob oder Tanz, am Ende der Fährte. Vor der Nachsuche ablegen nicht mit harten Worte wie "Down" sondern ein einfaches "Ablegen". Nicht schon demotivieren bevor es losgeht. Er hatte immer sehr gute Hunde (ca. 130 Nachsuchen im Jahr).

 

[BGSoderNIX]

Der von @BGSoderNIX geschilderte Führer hat den "Käse" ziemlich sicher verstanden, sonsthätt er nicht erfolgreich nachgesucht mit DK und DW. Der "Käse" führt nämlich richtig aufgebaut beim Hund zu derselben Motivationslage, die ein SH aus guter Zucht als Anlage mitbringen sollte: unbedingt finden zu wollen. Die Unterschiede darüber hinaus sind rein praktischer Natur, Tempo, Fährtenlaut etc.

Wenn man sich die Leistungen seiner Hunde anschaut, dann hat er das definitiv. Was mich an ihm wirklich beeindruckt hat war die Ehrlichkeit, dass er beim HS mit seiner auf Gehorsam aufgebauten Ausbildung nicht so weit kam, wie er wollte und andererseits die Konsequnz daraus, dann keinen Schweißhund mehr zu nehmen, sondern sich wieder auf DK und Wachtel zu konzentrieren.

 

[Ips typographus]

Der von @BGSoderNIX geschilderte Führer hat den "Käse" ziemlich sicher verstanden, sonsthätt er nicht erfolgreich nachgesucht mit DK und DW. Der "Käse" führt nämlich richtig aufgebaut beim Hund zu derselben Motivationslage, die ein SH aus guter Zucht als Anlage mitbringen sollte: unbedingt finden zu wollen. Die Unterschiede darüber hinaus sind rein praktischer Natur, Tempo, Fährtenlaut etc.

Ich zitiere:
Der HS wollte aber partout nicht Bringsel verweisen.
.....
Der Hundeführer sagt heute selbst, dass der HS eigentlich nichts für ihn war, weil er ihn nicht mit Gehorsam dorthin bringen konnte, wohin er seine DK und Wachtel brachte.

Zunächst auf die Idee zu kommen, einem SH derartige Zirkusnummern wie "Bringselverweisen" beibringen zu wollen, zeigt wohl deutlich, dass dieser HF es (zunächst) NICHT vermochte, sich selbst in Sachen Hundeführung "geistig umzustellen".
Die zweite Anmerkung zeigt zudem, dass er es auch gar nicht WOLLTE (nachdem er es ganz offensichtlich tatsächlich begriffen hatte).
Die Konsequenz, die er aus dieser Erkenntnis gezogen hat, ist dennoch lobenswert.

 

[cast]

Nur dummerweise gehts dem TO um einen Labrador, nicht um einen HS.

 

[Bollenfeld]

Wen interessiert ès denn noch, um welchen Hundeschlag es sich handelt, heute werden alle ausgebildet und geführt wie Schweißhunde.

 

[cast]

Ja leider. Und so ist dann auch das Ergebnis.
Wachtel, die nicht mehr ins Wasser wollen und Labrador, die sich nicht einweisen lassen.

 

[Ips typographus]

Wen interessiert ès denn noch, um welchen Hundeschlag es sich handelt, heute werden alle ausgebildet und geführt wie Schweißhunde.

Das ist natürlich Nonsens - und keiner verlangt das!

Fakt ist aber, dass
1. der erzieherische und ausbildungsmäßige Zugang zu einem Vorsteher objektiv ein anderer sein muss als zu einem SH (und wahrscheinlich auch zu einem Retriever);
2. auch für Vorsteher die Methoden a la Tabel (Original) oder Oberländer ziemlich überholt sein sollten.

Leider haben sehr viele Jagdhundeführer Beides immer noch nicht begriffen!