Grundgehorsam

[Ips typographus]

Ist nicht das Grundproblem dieser - im Forum ja nun seit Jahrzehnten regelmäßig aufkommenden Diskussion -, dass eigentlich keiner der Teilnehmer übers Gleiche redet? Da werden Retriever, Vorsteher, Bracken aller Art und Schweisshunde in einen Topf gekippt, umgerührt und jedem schmeckt dieser Eintopf dann logischerweise nicht mehr. Und hinzu kommt dann noch die Art der Hundeführung. Prüfungshund, Schwerpunkt Jagd, Familienhund oder was weiß ich; es gibt ja auch bei den Führern dahinter alles mögliche. Das führt letztlich ja immer dazu, dass was dem einen taugt dem anderen unnütz vorkommt und umgekehrt.

Das Grundproblem ist gerade nicht der "Eintopf" (der übrigens ebenso falsch wäre), das Grundproblem ist die fehlende Einsicht einiger HF in die Tatsache, dass verschiedene Rassengruppen verschiedene jagdliche Anforderungen erfüllen müssen und auf verschiedenen Wegen dorthin geführt werden sollten.
Der Sinn, den bestimmte Kommandos z.B. im Feld haben, fällt im Wald weitestgehend weg; ein Down-Befehl ist für einen stöbernden W/8el, für eine jagende Bracke oder einen hetzenden Schweißhund vollkommen sinnlos, weil er ihn ja sowieso nicht hört, er dem momentanen Auftrag sogar zuwider läuft. Weshalb sollten diese Hunde das Down überhaupt lernen? Weshalb sollte der HF sich damit abgeben?
Für den Vorsteher im Feld ist er dagegen wichtig, im Extrem sogar überlebenswichtig.

Ich habe weiß Gott keine Ahnung von all diesen Hunderassen und ihrer Führung. Wenn ich mir verschiedene Meisterprüfungen für Vorsteher, Wachtel und Schweisshunde anschaue, dann gibt es nur wenige Fächer wo man richtig vergleichen kann. Standruhe wäre ein Gehorsamsfach was wenigstens bei den drei oben genannten bei VGP/GP und HP geprüft wird. Dann muss man noch die Hunde auf einen Nenner bringen und da nehme ich jetzt um mein Beispiel zu bilden den auf allerlei geführten Vorsteher, den im DJ-Einsatz Stehenden Wachtel und den auf Nachsuchen auch wirklich geführten Schweisshund (letzteres dürfte bei der HP wahrscheinlich selbstverständlich sein ). Ich würde bei allen drei meinen, dass der Reiz den Schüsse und das ggf. hinzukommende Standtreiben bei allen doch auf Leistung und Jagdtrieb gezüchteten Hunden größer ist als das zu erwartende Leckerlie. Will sagen, um mit einem so bejagten Hund zu bestehen wird das Leckerli nicht ausreichen. Das kann bei einem völlig unbejagten Hund - und das gibts ja durchaus mal im Vorsteherlager bei der VGP - aber durchaus funktionieren.

Standruhe ist geradezu ein Gegenbeispiel für Deine These, denn Standruhe kommt als Prüfungsfach weder bei der Vor- noch bei der Hauptprüfung der SH vor. Und warum? S.o. Weil's für die jagdliche Einsatzpraxis völlig irrelevant ist - ebenso üb, wie das Gehorsamskommando "Down".
Es gibt also absolut keinen Grund für einen Hirschmann-Führer, seinem Hund sowas beizubringen oder für den Zuchtverein, diese Situationen zu prüfen.

Quintessenz: Nur wenn man richtige Vergleichsgruppen bildet kann man das Thema eigentlich einigermaßen sinnvoll vergleichend diskutieren. Und da ich erst Jäger und dann Hundeführer bin ist mir halt Jagd sehr wichtig. Ob mindestens mal die klassischen Jagdhunde deutsche Vorsteher, Wachtel, Teckel und Terrier hierfür aber ohne Zwang - damit sind nicht die dann immer angeführten Exzesse gemeint - vorbereitet werden können, vermag ich mangels umfangreicher Erfahrung nicht zu beurteilen. Ich bezweifle es aber.

Genau genommen gibt es gerade einmal einen Minimalkonsens von (Gehorsams-)Fächern, die alle jagdliche Rassengruppen beherrschen sollten, Leinenführigkeit gehört dazu oder das Hereinkommen auf Pfiff oder Ruf.

 

[steve]

Ach, da hast Du natürlich recht. Ich meinte das Ablegen und die Schussruhe.

 

[Bollenfeld]

Genau genommen gibt es gerade einmal einen Minimalkonsens von (Gehorsams-)Fächern, die alle jagdliche Rassengruppen beherrschen sollten, Leinenführigkeit gehört dazu oder das Hereinkommen auf Pfiff oder Ruf.

Das wäre mir zu wenig. Hier, Ablegen, Leinenführigkeit und Schußfestigkeit sind für mich Ferigkeiten, die jeder ernsthaft bejagter Hund beherrschen muß.

 

[Bollenfeld]

Dann muss man definieren was denn diese "alte Schule" ist.

Der besagte Kurs was Stolz darauf zu besagter alter Schule zu gehören und mit dem hier angesprochenen weichen, neumodischen Kram nix am Hut zu haben. Bei einem Jagdhund hilft nur Härte und dann noch mehr Härte. Wenn der das nicht aushält dann taugt er nix und sollte in eine Nichtjäger-Familie abgegeben werden oder die Kugel kriegen.

Tja und die Truppe hat seit bald 30 Jahren hier Gebrauchshunde abgerichtet, also war das schon alte Schule.
Der Senior der manchmal dabei war und früher die Leitung hatte erzählte immer Stolz, wie er seinen DD beim Schützenfest mal in der prallen Sonne ins Down gebracht hat und da blieb der bis Abends liegen und wagte es nicht sich zu rühren. Da war er dann so dehydriert das er kaum noch hoch kam, was für ein feiner Kerl und so Gehorsam.
Bei deren Ausbildung kamen schon sehr gute Hunde raus, es blieben halt nur jede Menge verstört und verbrannt auf der Strecke.

Inzwischen haben die es dran gegeben, da wollte zum Schluss keiner mehr hin, ist zumindest für die Hunde auch besser so.

Ich kann diese Scheiße wirklich nicht mehr hören. Da werden ständig irgendwelche Negativbeispiele hervorgekramt, die nichts bis wenig auf den Hacken haben. Was ist das Ziel der Jagdhundeausbildung? Ziel ist es einen freudig und zuverlässig arbeitenden Hund auszubilden und zu führen. Es geht nicht darum Hunde zu traktieren oder ihnen Angst einzuflößen. Auch wenn ich Positive Strafe oder Negative Verstärkung einsetze, will ich, daß der Hund etwas lernt, die Möglichkeit hat sein Verhalten anzupassen und dadurch erwünschtes Verhalten zeigt. Dann muß er positiv verstärkt werden, damit der Hund das erwünschte Verhalten als die sinnvollste Lösung überhaupt verfestigen kann. Ich brauche einen sicheren Hund, denn einem dauerhaft ängstlichen Hund kann ich nichts zuverlässig beibringen!

Wenn man von Hundeausbildern hört, daß ein dauerhaft verängstigter, beeindruckter Hund das Ziel ist, dann weiß man sofort, dieser Ausbilder ist eine Niete. Genauso eine Niete, wie all die Ausbilder, die auf eine rein positive Ausbildung setzen!

Ich habe es schon so oft geschrieben, wenn ihr einen Ausbilder sucht, schaut euch ihn und seine Hunde an! Wenn er fröhliche, freudige und zuverlässige Hunde hat, dann seit ihr richtig!

 

[Ips typographus]

Das wäre mir zu wenig. Hier, Ablegen, Leinenführigkeit und Schußfestigkeit sind für mich Ferigkeiten, die jeder ernsthaft bejagter Hund beherrschen muß.

Das Ablegen mag diskussionsfähig sein (ich persönlich hab´s, so wie´s vielerorts gelehrt und geprüft wird, im Jagdbetrieb noch nie gebraucht - anders als z.B. die Standruhe), die Schussfestigkeit ist nicht einmal mehr das, da das kein Ausbildungsfach ist und sich damit dem Thema "Gehorsam" sowieso vollkommen entzieht.

 

[Bollenfeld]

Das Ablegen mag diskussionsfähig sein (ich persönlich hab´s, so wie´s vielerorts gelehrt und geprüft wird, im Jagdbetrieb noch nie gebraucht - anders als z.B. die Standruhe), die Schussfestigkeit ist nicht einmal mehr das, da das kein Ausbildungsfach ist und sich damit dem Thema "Gehorsam" sowieso vollkommen entzieht.

Die NSF denen ich schon hinterhergelaufen bin, mußten ihre Hunde desöfteren auf der Fährte ablegen. Dabei mußten sie auch darauf vertrauen, daß die Hunde liegen bleiben und nicht irgendwelche komischen Dinge machten.

 

[Benji.308]

Ich kann diese Scheiße wirklich nicht mehr hören. Da werden ständig irgendwelche Negativbeispiele hervorgekramt, die nichts bis wenig auf den Hacken haben.

Was heißt irgendwelche "Negativbeispiele hervorgekramt"? Das war seit Jahrzehnten einer der offiziellen Kurse der Jägerschaft, das war für alle hier die angesprochene "alte Schule".

Wenn du unter dem Begriff etwas anderes für dich definierst ist das doch gut und richtig aber dann sprechen wir von zwei unterschiedlichen Sachen.

Mir dann vorzuwerfen ich hätte keine Ahnung und würde es nie verstehen wenn ich solche Methoden für mich und meinen Hund ablehne, macht doch keinen Sinn wenn du sie selbst auch ablehnst.

Du wärst wahrscheinlich eher mit der zweiten Schule konform in der ich mit meinem Hund war. Die haben nämlich dort den Ansatz verfolgt wie du ihn hier beschrieben hast.
Das wäre dann wohl auch die verweichlichte, neumodische Ausbildung auf die in der vorherigen Schule so geschimpft wurde.

 

[Tz99]

Typische Diskussion hier. Leckerliwerfen versus rohe Gewalt, dazwischen ist nichts. Und natürlich querbeet ohne Berücksichtigung von Rasse und Einsatzzweck. Dem TS wurde wieder mal geholfen.

 

[Bollenfeld]

Was heißt irgendwelche "Negativbeispiele hervorgekramt"? Das war seit Jahrzehnten einer der offiziellen Kurse der Jägerschaft, das war für alle hier die angesprochene "alte Schule".

Wenn du unter dem Begriff etwas anderes für dich definierst ist das doch gut und richtig aber dann sprechen wir von zwei unterschiedlichen Sachen.

Mir dann vorzuwerfen ich hätte keine Ahnung und würde es nie verstehen wenn ich solche Methoden für mich und meinen Hund ablehne, macht doch keinen Sinn wenn du sie selbst auch ablehnst.

Du wärst wahrscheinlich eher mit der zweiten Schule konform in der ich mit meinem Hund war. Die haben nämlich dort den Ansatz verfolgt wie du ihn hier beschrieben hast.
Das wäre dann wohl auch die verweichlichte, neumodische Ausbildung auf die in der vorherigen Schule so geschimpft wurde.

1. Ich kann irgendwie nicht glauben, daß es 30 Jahre einen Hundekurs gibt, der nicht halbwegs erfolgreich Hundeführergespanne ausgebildet hat. So Kurse sind schneller tot, als man gucken kann.

2. Wird viel Unfug über Kursleiter erzählt, weil man den Sinn hinter den Ausbildungslektionen nicht verstanden hat. Sehr viel öfter, als es schlechte Kursleiter gibt.

3. Ich bin mit Sicherheit eher der alten Schule zuzuordnen, aber ich ermögliche den Hunden die Chance zu lernen und das gewünschte Verhalten zu zeigen. Darum haben die wenigsten Hunde, trotz Zwangsaktivierung und positiver Strafe kein Problem mit mir. Denn sie lernen schnell das erwünschte Verhalten zu zeigen und im Anschluß daran die Positive Verstärkung einzuheimsen. Mein Motto ist: Vom Müssen zum Wollen!

 

[Benji.308]

Es so wie ich es schreibe, den Kurs gab es schon ewig, der wurde quasi von einer Familie über 2 Generationen geführt.
Das war einer der offiziellen Kurse der Jägerschaft und galt als die "gute alte Schule". Da musst du hin wenn der Hund richtig funktionieren soll und die, welche die Ausbildung da überstanden haben, galten als die besten im Landkreis.

Über die letzten Jahre wollten aber immer weniger dahin, wie schon geschrieben wurde, der Blick auf den Hund hat sich verändert.
Außerdem fielen immer mehr Hunde durch die Prüfung oder traten erst garnicht an, sicher auch weil sich die Führer weigerten das Programm so umzusetzen wie es angedacht war.
So sollten die Hunde z.B. nur 2 Tage nach dem Kurs gefüttert werden, dann 2 Tage nur noch die Hälfte und die letzten 3 Tage garnichts mehr bis zum Training. Die drei Tage sollte der Hund dann auch nur eingesperrt und ohne Kontakt bleiben damit er "heiß" auf´s Training ist.
Das macht heute glaube ich kaum noch einer mit.

Wie schon geschrieben, dein Ansatz (den ich teile) wäre dort als verweichlichter, neumodischer Kram abgetan worden. Ein Hund muss funktionieren, Spaß und Freude stören da nur.

Im zweiten Kurs wurden genau wie du beschrieben hast auch mit Zwangsaktivierung und positiver Strafe gearbeitet. Ich glaub, im Gegensatz zu deinem Vorwurf mir gegenüber auch nicht, das man bei der Jagdhundeausbildung um Härte, Konsequenz, Strafe/Zwangsaktivierung vorbeikommt aber man muss nicht alles gut finden was Früher, zumindest hier in der Gegend, gang und gebe war.

Vielleicht ist es bei euch ja auch ganz anders aber es bleibt das jeder die "alte Schule" wohl selbst für sich definiert.

 

[z/7]

2. Wird viel Unfug über Kursleiter erzählt, weil man den Sinn hinter den Ausbildungslektionen nicht verstanden hat. Sehr viel öfter, als es schlechte Kursleiter gibt.

Wenn der Kursteilnehmer nicht versteht, ist der Kurs schlecht. Das ist leider so. Didaktik und der Umgang mit Menschen ist für Hundetrainer am Ende mindestens so wichtig, wie die Ausbildung von Hunden zu beherrschen. Denn ernsthaft betrachtet bilden sie ja nicht die Hunde aus, sondern bringen den Führern bei, wie sie ihre Hunde ausbilden. Das ist in meinen Augen der eigentliche Knackpunkt. Es gibt zwar viele, die Hunde sehr gut verstehen, aber völlig unfähig sind, dies ihren Schülern zu vermitteln. Oder jedenfalls nicht allen. Da sind Hunde tatsächlich ähnlicher gestrickt in ihrer Art zu ticken, als Menschen.

 

[z/7]

sicher auch weil sich die Führer weigerten das Programm so umzusetzen wie es angedacht war.

Das 'auch' kannst Du weglassen. Entweder man zieht eine Ausbildung nach dieser Methode durch, oder man läßt es ganz. Halbherzig funktioniert das nicht. Das ist negative Verstärkung, da muß man wissen, was man tut.

Dem Hund tut das sicher weniger weh als dem heutigen Führer. Muß man auch vor der allgemein üblichen Art der Hundehaltung sehen. Familienmitglied mit 24/7 Bespaßung vs. Zwinger oder zumindest Korb im Flur und ab in die Ecke. Die wenigsten wissen, daß ein Hund nicht mehr als 2 Stunden Action am Tag braucht. Da sind 2 volle Tage ganz ohne Bespaßung natürlich Katastrophe.

 

[Auerochse]

Der Ordinarius der Erziehungswissenschaften während meiner Studienzeit hat mal zurecht gesagt: "Die Erziehung von Kindern und jungen Hunden ist in etwa das Gleiche. Bei beiden greifen dueselben Mechanismen und Methoden und bei beiden kommt man völlig ohne körperliche Züchtigung ans Ziel - nur halt nicht jeder."
Es sind die Begrifflichkeiten, die für die Missverständnisse sorgen, weil sie eben auch im normalen Sprachgebrauch vorkommen und dort eine andere Dimension haben als in der Hundeführung. Dazu kommt die emotionale Komponente. "Zwang" heißt in der Hundeführung im Grunde nichts anderes als das Bestehen auf einer bestimmten Verhaltensweise zu einem Zeitpunkt, den sich der Hund nicht selbst aussucht. Ist halt Arbeir, wie bei uns auch. Man muss, auch wenns mal keinen Spaß macht. Wir verbinden mit dem Begriff aber autmatisch ein emotionales Widerstreben gegen die erwartete Handlung, das uns bis ins Grab verfolgt, weil wir gezwungen wurden... Für den Hund ist das so nicht und der Zwang hat ihm gegenüber natürlich auch Grenzen.
Deshalb sind ja die Rassen auch genauso unterschiedlich wie das, was man von ihnen erwarten kann. Die nächste Grenze wird von der Logik gesetzt. Einem Hund, auf dessen Sinne und letztlich auf dessen Führung ich mich verlassen muss, weil meine Sinne nicht ausreichen oder der alleine jagt (Bracken, Erdhunde, Schweißhunde,...), darf ich keinen Kadavergehorsam aufzwingen, weil er dann diese Aufgaben nicht erfüllen kann (sich z.B. am Riemen gegen den HF durchsetzen, weil der eine andere Richtung bei der Nachsuche für richtiger hält) und im Endeffekt hin ist.

 

[Benji.308]

Das 'auch' kannst Du weglassen. Entweder man zieht eine Ausbildung nach dieser Methode durch, oder man läßt es ganz. Halbherzig funktioniert das nicht. Das ist negative Verstärkung, da muß man wissen, was man tut.

Dem Hund tut das sicher weniger weh als dem heutigen Führer. Muß man auch vor der allgemein üblichen Art der Hundehaltung sehen. Familienmitglied mit 24/7 Bespaßung vs. Zwinger oder zumindest Korb im Flur und ab in die Ecke. Die wenigsten wissen, daß ein Hund nicht mehr als 2 Stunden Action am Tag braucht. Da sind 2 volle Tage ganz ohne Bespaßung natürlich Katastrophe.

Das ist ja genau das was ich ausdrücken wollte und weswegen Bollingers Einwurf bzgl. der kurzen Halbwertzeit socher Schulen nicht verfängt.
Wenn man das Training nämlich wie gefordert umsetzte und Hund wie Führer das durchhielten, kamen da durchaus absolute brauchbare Jagdhunde bei raus.

Nur hält halt heute kaum noch jemand seinen Hund so wie früher. Hier auf dem Land war es gang und gäbe, jeder Hof mit nem Jäger hatte einen Zwinger und da war der Hund dann 365Tage - 5 Niederwildjagden und 3 Totsuchen 24/7 drin. Da hilft es natürlich wenn so etwas von klein auf umgesetzt und geprägt wird.

Das war ganz normal aber heute macht das kaum einer mehr.
Den Teilnehmern bei uns welche ihren Hund im Haus hatten (was ohnehin fast ein No-Go war) wurde geraten, sich eine dunkle Holzkiste zu bauen und da sollte der Hund dann die 3 Tage verbringen, ich wüßte keinen der das wirklich gemacht hat.

Es waren die alten und eben auch andere Zeiten. Da war der Hund halt ein Gebrauchsgegenstand der funktioniert hat und wenn nicht mehr gab es die .22 lfb.
Das fing ja schon bei der Selektion der neuen Hunde an. Der Senior auf dem Nachbarhof züchtete DD und erzählte immer: "Mit 8 auf´s Feld und mit 3 zurück."

 

[Bollenfeld]

1. Das ist ja genau das was ich ausdrücken wollte und weswegen Bollingers Einwurf bzgl. der kurzen Halbwertzeit socher Schulen nicht verfängt.
Wenn man das Training nämlich wie gefordert umsetzte und Hund wie Führer das durchhielten, kamen da durchaus absolute brauchbare Jagdhunde bei raus.

2. Nur hält halt heute kaum noch jemand seinen Hund so wie früher. Hier auf dem Land war es gang und gäbe, jeder Hof mit nem Jäger hatte einen Zwinger und da war der Hund dann 365Tage - 5 Niederwildjagden und 3 Totsuchen 24/7 drin. Da hilft es natürlich wenn so etwas von klein auf umgesetzt und geprägt wird.

zu 1. Nein, auch früher kamen da keine guten Hunde raus, weil ein guter Hund immer ein Mindestmaß an menschlichem Kontakt und positiver Bestärkung brauchte.

zu 2. Die guten Hundeführer, gerade unter den Landwirten, haben die Hunde morgens und abends zu den Werkenszeiten oft mitlaufen lassen. Oder beim Siloabdecken, Feldkontrollen etc.. Nur die Hunde mit ausreichendem menschlichen Kontakt wurden gute Jagdhunde. Wer meinte, er könne seinen Hund wegsperrren, der hatte niemals einen guten Hund. Das war früher nicht anders, als heute.