Holzherd - externe Verbrennungsluft?

[z/7]

weniger Rauchentweichung beim Holz nachlegen

Wie ist das zu verstehen?

 

[Hog Hunter]

Kann mir jemand sagen ob man bei einem Holzherd auf einen Anschluss für externe Verbrennungsluft wert legen sollte?

Ich bin grade am planen. Manche Herde, auch welche, die wir in Betracht ziehen, haben Anschlüsse für Luftzufuhr von außen.
Jetzt stellt sich mir die Frage: Was bringt mir das effektiv?
Den Anschluss nach draußen mitmachen wäre nicht das größte Problem. Dass es bei hypermodern gedämmten Neubauten Sinn macht ist mir klar - hab ich aber nicht.

Merkt man das auch mehr oder weniger stark am Raumklima an sich? Holzofen hab ich, daher ist mir auch bewusst, dass die Luft "dicker" wird wenn der Ofen den Sauerstoff aus dem Raum zieht.

Ich weiß jetzt spontan niemand, der so einen Ofen mit Luftanschluss in Gebrauch hätte und den ich direkt fragen könnte.

Grundsätzlich ist es kein Fehler, wenn der Ofen raumluftunabhängig anschließbar ist und du diese Option auch nutzt. Allerdings ist das eventuell ein zweischneidiges Schwert, wenn du die Luft direkt hinter dem Ofen von außen über den obligatorischen Alu-Flexschlauch ansaugst. Wenn es draußen kalt ist, dann kühlt die kalte Verbrennungsluft den Ansaugbereich des Ofens soweit herunter, dass dies für die warme Raumluft zur Kältefalle wird. Die Folge ist dann wahrscheinlich eine nicht unerhebliche Kondesatbildung unterm Ofen. Also Vorsicht damit. Da hilft auch kein gedämmtes Flexrohr. Der RLU-Anschluss (raumluftunabhängig) der Öfen wird normalerweise über einen LAS-Schornstein im Haus versorgt. LAS bedeutet Luft-Abgas-Schornstein. Die Verbrennungsluft wird innerhalb des Schornsteins zwischen der Außenschale und dem Rauchrohr von überm Dach nach unten geführt und erwärmt sich dabei so weit, dass es zu keiner Kondensatbildung kommen kann.

Wenn die Luft beim Betrieb deines vorhandenen Ofens "dicker" wird, dann stimmt der Luftverbund in deinem Haus nicht. Wenn du dann noch einen zusätzlichen Holzherd anschließt, wird das sicher nicht besser. Luftverbund heißt: Wie kommunizieren die Räume deines Hauses untereinander, wenn die Türen geschlossen sind. Optimalerweise haben die Zimmertüren unten genug Spalt, sodass die Luft drunter durchziehen kann. Optimalerweise bietet dein Haus genug Leckage nach draußen. Wenn nicht, weil du vielleicht komplett neue Fenster und Türen eingebaut hast, wird es womöglich eng mit der Verbrennungsluft. Sofern dein Haus einen Keller besitzt, kannst du dort eine Zuluftbohrung einbringen. Ansonsten hilft auch eine solche Bohrung im Hauswirtschaftsraum. Dann benötigst du auch keinen RLU-Anschluss.

Ein Edelstahl-Außenschornstein ist immer ein mehr oder weniger fauler Kompromiss. Wenn du dir den zulegst, solltest du darauf achten, dass er eine möglichst dicke Dämmschale hat. Die billigen Silberpfeifen haben irgendwas bei 25-30 mm. Gute Schornstein haben eine 35 mm Dämmschale. Du musst bedenken, dass dein Außenschornstein im Winter ständig mit der Temperatur kämpft. Je effektiver die Dämmung, desto besser der Zug. Der Schornstein ist der Motor des Ofens und nur ein wirklich warmer Motor zieht gut. Wenn ich Edelstahl-Schornsteine montiere, führe ich das Rohr immer nur bis zur Mitte der Hauswand. Dazu mache ich eine Stufenbohrung, deren Durchmesser sich in der Wandmitte auf 160 mm verjüngt. Vorteil ist, dass ich im Zimmer einen absolut dichten Anschluss habe, dem man nicht ansieht, dass da draußen eine Edelstahlpfeife dran hängt. Die meisten Ofenbauer bohren dir eine 250 mm Bohrung komplett durch die Wand und dichten den Schornsteinanschluss mit Mineralwolle ab. Große Rosette drüber, fertig. War mir immer zu billig gedacht und sieht unästhetisch aus.

So, was fehlt noch? Ach ja, der unleidige Dunstabzug. Wieso werden diese Scheißdinger nur immer wieder nach draußen verlegt? Bei alten Käfiglüftern ist das nicht weiter tragisch für den Holzofen. Moderne Absauganlagen aber haben einen Volumenstrom so um die 800-1000 m³/h. Wenn der Ofen gerade brennt und du schaltest die Absaugung ein, dann dauert es ein paar Sekunden und du stehst im Londoner Nebel. Das liegt daran, dass du Luftvolumen aus deinem Haus herauspumpst. Das Haus ist, sofern keine Tür oder kein Fenster geöffnet ist, ein mehr oder weniger dichter Behälter. Das Einschalten der Absaugung führt im Haus zu einer Druckabsenkung. Die Physik will es aber, dass der Druck zwischen drinnen und draußen immer gleich ist. Druckdifferenzen werden sofort ausgeglichen. Die direkte Verbindung nach draußen ist, sofern Fenster und Türen zu sind, der Schornstein. Also zieht der dann rückwärts oder besser ausdrückt, wird er von der Atmosphäre rückwärts gedrückt. Richtig gefährlich wird es, wenn der Dunstabzug so gerade nicht von der allgemeinen Leckage des Hauses abgefangen werden kann. Dann zuzelt der Ofen ganz leicht rückwärts. Während der Gasphase, also wenn das Holz noch brennt, riechst du den Rauch. Während der Glutphase kann es jedoch passieren, dass du das nicht mitbekommst. Dann strömt CO ins Zimmer. Nicht CO2, dass wäre nicht schlimm, dagegen kann man Lüften. CO verbindet sich mit unseren roten Blutkörperchen und blockiert diese. Dagegen hilft dann kein Lüften mehr.

Der Gesetzgeber hat deshalb die überaus sinnvolle Pflicht erlassen, dass beim Betrieb einer Ablufthaube ein Fenster geöffnet sein muss. Damit man das nicht vergisst, ist zumindest mal ein Fensterkontaktschalter einzubauen. Für den Fall, dass die Absaugung neueren Datums ist, muss sich die Köchin, der Koch warm anziehen, sofern das Küchenfenster geöffnet ist. Der eindringende Volumenstrom ist im Winter eher kalt, bis kälter und wenn man da im Weg steht, wird es ungemütlich. Deshalb empfehle ich allen meinen Kunden, ihre Dunstabsaugung auf Umluft zu stellen. Moderne Hauben sind standardmäßig so montiert, weil moderne Häuser eine derart dichte Bauweise besitzen, dass man da nichts herauspumpen kann, ohne in Atemnot zu geraten.

So weit bis hierhin. Wenn du oder Ihr mehr Wissensdurst hast/habt, lass(t) es mich wissen. Ich mache für heute Schluss, denn morgen muss ich einen Kachelofen sanieren. Das ist Knüppelarbeit, weshalb ich ausgeruht sein muss. HH

 

[doa]

Danke, sehr gut erklärt!

 

[Noackracer]

Guter Punkt!
Abzugshaube ist in der Küche wo der Holzherd jetzt noch zusätzlich rein soll.
Wir hätten die aber eh aus reinem Selbsterhaltungstrieb nie eingeschaltet wenn der Holzherd eingeheizt ist, das ist mir schon klar was dann kommt.

Trotzdem, mit der Außenluft gäbe es dann natürlich weniger zu beanstanden.


Der war schon da. Da hatten wir aber beide mehr auf dem Schirm zu besprechen wie ich den Außenkamin machen kann und darf.
Ich hätte neben dem geplanten Aufstellort sowieso eine Balkontüre, daher hat er die Sache wahrscheinlich nicht so tragisch als echtes Problem wahrgenommen. Wenn auf dem Holzherd gekocht würde, dann wäre die gekippte Balkontüre die simpelste Lösung als "Dunstabzug" dort. Und ich gehe davon aus, dass dann in der Praxis auch oft so werden wird.

Trotzdem, als Sicherheitsmaßnahme für den dennoch vorhandenen Dunstabzug, das leuchtet mir ein. Der Durchbruch für die Außenluft wird vom Aufwand her überschaubar sein. Wenns Sinn macht, dann hab ich damit kein Problem.
Aber sinnfreie Löcher wollte bzw. will ich auch nicht in die Wand stemmen.

Die Verbrennungsluftversorgung ist neben der Raumgröße noch von anderen Parametern abhängig. Alter der Fenster, Außentür usw. Einen Kippschalter für die Dunstabzugshaube brauchst Du auf jeden Fall. Die Dinger haben mittlerweile einfach viel zu viel Leistung. Wenn der Herd ins EG soll, macht eine Bohrung in den Keller meistens mehr Sinn. Da der Kamin ja permanent zieht, kommt es so zu unerwünschten Kälteeintrag. Wie kann man sich den deinen Keller vorstellen- falls es möglich wäre.
Ich beschreibe den Kunden die Verbrennungsluftversorgung mittlerweile immer so: ziehen Sie sich eine große Tüte über den Kopf- je größer die Tüte desto länger bekommen Sie Luft- aber irgendwann ist auch dann Schluß. Da neuere Häuser einfach viel zu dicht sind

 

[Löffelmann]

Danke, sehr gut erklärt!

Find ich auch und bedanke mich recht herzlich bei @Hog Hunter (Und bei allen anderen natürlich auch für ihre Meinungen und Denkanstöße.)

Es passiert sowieso alles über eine Firma und natürlich auch in enger Abstimmung mit dem zuständigen Kaminkehrer.
Ich habe nur als Laie meine Frage hier vorgetragen, weil die Sache mit der Luft nicht bei allen meinen "Kandidaten" für den künftigen Ofen vorhanden ist. Somit also ein Kriterium über das man vielleicht (oder halt auch nicht) entscheiden kann was man nimmt.

Dunstabzug ist nicht so modern und war auch damals aus meiner Erinnerung heraus nichts besonderes.
Ich glaube aber, dass man den auf Umluft umstellen kann. Sollte dem nicht so sein bleibt halt dann die Schalterlösung - oder dass ich den Dunstabzug schlicht einfach ersetze, geht ja auch.


Mir ging es wirklich primär drum ob das mit der Luft von Außen erstrebenswert ist oder halt eher unwichtig. Das hat mir jetzt @Hog Hunter ja schön dargelegt.
Die genauen Gegebenheiten muss ich dann jetzt mit den von mir beauftragten Fachleuten vor Ort besprechen, irgendwann haben die Ferndiagnosen halt einfach ihre Grenzen.

Leider ist es momentan ja auch so, dass Brennholz und zugehörige Öfen/Herde das neue Klopapier sind.
Das ist ein Stück weit schon ärgerlich, weil wir die Sache schon länger planen bzw. dran rum überlegen. Könnte also schon alles vor dem großen Ansturm der Massen gemacht worden sein. Aber es konnte halt auch keiner ahnen, dass es so kommt.

ICH gehe daher fest davon aus, dass ich den gewünschten und geplanten Herd sowieso für diesen Winter abschreiben kann. Ist nur mäßig schlimm, ich krieg einen "Leihherd" von Verwandten.

Nochmals Dank an alle, die sich die Mühe gemacht haben vor und hinter den Kulissen mir etwas bei meiner Entscheidungsfindung zu helfen!

 

[halfwayg0ne]

Die Verbrennungsluftversorgung ist neben der Raumgröße noch von anderen Parametern abhängig. Alter der Fenster, Außentür usw. Einen Kippschalter für die Dunstabzugshaube brauchst Du auf jeden Fall. Die Dinger haben mittlerweile einfach viel zu viel Leistung. Wenn der Herd ins EG soll, macht eine Bohrung in den Keller meistens mehr Sinn. Da der Kamin ja permanent zieht, kommt es so zu unerwünschten Kälteeintrag. Wie kann man sich den deinen Keller vorstellen- falls es möglich wäre.
Ich beschreibe den Kunden die Verbrennungsluftversorgung mittlerweile immer so: ziehen Sie sich eine große Tüte über den Kopf- je größer die Tüte desto länger bekommen Sie Luft- aber irgendwann ist auch dann Schluß. Da neuere Häuser einfach viel zu dicht sind

Verstehe nicht, was du da meinst.
Wenn die Verbrennungsluftversorgung mit 1kW Nennwärmeleistung pro m3 Raumvolumen nicht gewährleistet ist, macht er einfach einen Luftverbund mit angrenzenden Räumen, die ein Fenster/Türe ins Freie haben. Die Bohrung ins Freie braucht er erst ab einer Feuerstätte über 35kW, des wird die Einzelfeuerstätte ja wohl eher nicht haben.
Sobald Raumluft saugende Anlagen in der Wohneinheit sind, braucht er entweder einen Fensterkontaktschalter, eine positive 4Pa-Messung oder alternativ einen Unterdruckwächter. Oder er führt die Feuerstätte nach DIBT Raumluft unabhängig aus.
In keinem Fall benötigt er jedoch eine Bohrung ins Freie.

 

[Löffelmann]

35kW stehen nicht zur Debatte, das wird nie der Fall sein.

 

[ebbe]

Ich habe seit ein paar Jahren einen dänischen Morsö Kamin. Mein Haus ist nicht alt und aus Holz sondern Stein, mit dichten Fenstern und Türen. Die Dunsthaube ( 5 Jahre alt) in der Küche kann ich nur nicht einschalten, wenn ich den Holzofen gerade angezündet habe. Wenn er brennt, dann braucht er so wenig Luft, dass die Haube kein Problem macht. Die Zuluft des Ofens wird durch ein Ventil geregelt. Durchmesser 60 m/m an einer Achse mit M8, also 1,25 m/m Steigung. Dieses Ventil ist bei brennendem Ofen 2,5 Umdrehungen geöffnet. Das ist also ein Spalt von 60 m/m Durchmesser und 3.1 m/m Öffnung. Von einer Menge Kubikmeter verbrauchter Luf ist also absolut keine Rede. Das Ventil ist übrigens an der Oberkante der Ofentür und wenn das Holz brennt, sieht man das nur die Gase über dem Holz brennen. Das Holz selber brennt nicht sondern vergast nur. Das Ventil an der Unterkante der Tür ist ab Werk versiegelt und darf nicht benützt werden. Denn dann verschwindet die Zulassung als milieuerlaubte Feuerstelle.
Zur Frage. Bei so wenig Luftverbrauch wie bei meinem, ist eine Zuluftversorgung von aussen überflüssig. Ein offener Kamin, wie man ihn früher in Häusern hatte, wärmt nur durch Strahlungswärme etwas. Die viele Raumluft, die er rauszieht mache sowas als Wärmequelle unnützlich.

 

[regloh]

Von einer Menge Kubikmeter verbrauchter Luf ist also absolut keine Rede.

...
Wenn also der Hersteller der Feuerstätte keine Angaben zum notwendigen Verbrennungsluftbedarf macht,gilt gemäß TRGI 2018 zur Ermittlung der fiktiven Nennwärmeleistung von Feuerstätten für feste Brennstoffe sowie für Gaskamine Folgendes:

• handbeschickte Feuerstätten für feste Brennstoffe mit bestimmungsgemäß geschlossener Feuerraumtüre (z. B. Kachelofen- oder Heizkamineinsatz, Kaminofen): 8 kW pro kg Brennstoffdurchsatz = 12,5 m³/kg*h

Ob das eine Menge ist, mag jeder selbst beurteilen

 

[Hog Hunter]

Ich habe seit ein paar Jahren einen dänischen Morsö Kamin. Mein Haus ist nicht alt und aus Holz sondern Stein, mit dichten Fenstern und Türen. Die Dunsthaube ( 5 Jahre alt) in der Küche kann ich nur nicht einschalten, wenn ich den Holzofen gerade angezündet habe. Wenn er brennt, dann braucht er so wenig Luft, dass die Haube kein Problem macht. Die Zuluft des Ofens wird durch ein Ventil geregelt. Durchmesser 60 m/m an einer Achse mit M8, also 1,25 m/m Steigung. Dieses Ventil ist bei brennendem Ofen 2,5 Umdrehungen geöffnet. Das ist also ein Spalt von 60 m/m Durchmesser und 3.1 m/m Öffnung. Von einer Menge Kubikmeter verbrauchter Luf ist also absolut keine Rede. Das Ventil ist übrigens an der Oberkante der Ofentür und wenn das Holz brennt, sieht man das nur die Gase über dem Holz brennen. Das Holz selber brennt nicht sondern vergast nur. Das Ventil an der Unterkante der Tür ist ab Werk versiegelt und darf nicht benützt werden. Denn dann verschwindet die Zulassung als milieuerlaubte Feuerstelle.

Morsø mit einem Ventil über und einem Ventil unten in der Tür, da fällt mir nur der 1442 oder sein Vorgänger 1440 ein. Ansonsten noch der 1412 aber dann wäre es ein Strahlungsofen. Beide haben 4 KW und sind für hiesige Ansprüche eher als klein einzuordnen. Ich verbaue die Öfen von Morsø seit bereits 10 Jahren.

Es geht nicht darum, wie wenig Luft dein Ofen benötigt und ob er mit der Kochdunstabsaugung klar kommt. Es geht darum, dass dein Ofen nicht richtig funktionieren kann, wenn die Absaugung läuft, während kein Bypass zum Luftaustausch zur Verfügung steht. Es geht darum, dass eventuell Giftgase ins Zimmer gedrückt werden, von denen du nichts bemerkst. Es geht nicht darum, dass die Bude verqualmt, denn das kriegt jeder mit. Schlimmstenfalls muss man halt alles renovieren, weil es so schön nach Rauch duftet. In DE ist eine entsprechende Sicherheitseinrichtung zwingend vorgeschrieben. Und das ist gut so! Soweit ich weiß, lebst du nicht in DE, von daher kenne ich die Vorschriften in Skandinavien nicht und werde dazu auch nichts schreiben. HH

 

[Hog Hunter]

...
Wenn also der Hersteller der Feuerstätte keine Angaben zum notwendigen Verbrennungsluftbedarf macht,gilt gemäß TRGI 2018 zur Ermittlung der fiktiven Nennwärmeleistung von Feuerstätten für feste Brennstoffe sowie für Gaskamine Folgendes:

• handbeschickte Feuerstätten für feste Brennstoffe mit bestimmungsgemäß geschlossener Feuerraumtüre (z. B. Kachelofen- oder Heizkamineinsatz, Kaminofen): 8 kW pro kg Brennstoffdurchsatz = 12,5 m³/kg*h

Ob das eine Menge ist, mag jeder selbst beurteilen

Ich halte wenig, bis gar nichts davon, meine Kunden mit irgendwelchen Zahlen zu überfordern. Das ist nicht zielführend, denn ich möchte erreichen, dass meine Öfen mit "Erkenntnis" betrieben werden. Dann müssen wir nämlich nicht mehr über Feinstaubwerte und Umweltverträglichkeit diskutieren. Jeder noch so gut geprüfte Ofen kann problemlos aus Unwissenheit als Dreckschleuder die Umwelt verpesten. Nur die richtige Bedienung macht einen guten Ofen zu einem guten Ofen. Da gibt es noch sehr viel Aufklärungsarbeit zu leisten. Dazu sollte jeder Ofenbauer in der Lage sein. Zahlen helfen hier nicht. Es gilt das, hoffentlich vorhandene, Wissen für alle Ofenbetreiber verständlich rüberzubringen. Nur die Erkenntnis führt hier zum Ziel. Leider brennt Holz eigentlich immer, auch wenn es falsch verbrannt wird. Achtet mal drauf, wenn nachmittags um 16:00 Uhr die Öfen angeheizt werden. Wenn da auf dem Schornstein eine dicke Rauchsäule steht, wird alles falsch gemacht. Das ist der Feinstaub, der nicht in die Umwelt entweichen soll. Wenn der Ofen optimal betrieben wird, sieht man oben auf dem Schornstein fast nur Wasserdampf, was ganz normal ist. Wenn der Ofen richtig brennt, sieht man nichts mehr. Ich bin Ofenbauer aus Leidenschaft und würde mich wirklich freuen, wenn ich hiermit etwas positives bewirken kann. Danke für's lesen und fragt mich gerne aus. Wenn ich kann, bleibe ich keine Antwort schuldig. HH

 

[ebbe]

@ Hog Hanter. Ob die Abluft funkioniert sieh man ja wenn man die Verbrennung ansieht. Dass der Ofen genug Luft bekommet merkt man wenn man das Ventil zur Hälfte zuschraubt. Dann fängt er an zu russen, denn die Luft reicht nicht. So würde das Feuer nicht reagieren, wenn Gase aus dem Ventil nach aussen dringen könnten. Mein Ofen ist abgenommen und die Installation genehmigt. Von irgendwelchen Fensterkontaktschaltern hab ich hier noch nie was gehört. Aber wie ich schrieb, beim Start des Ofens kann die Dunsthaube nicht benützt werden. Denn da ist die Ofentüre einen Spalt offen, um das Feuer am Anfang gut mit Luft zu versorgen. Laut Gebrauchsanweisung von Morsö.

 

[z/7]

Ventil heißt ja, daß Durchfluß nur in eine Richtung möglich ist.

Die Gefahr eines starken Dunstabzuges wäre aber, daß die Luftansaugung so kräftig ist, daß im Raum ein Unterdruck entsteht, in dessen Folge durch alle möglichen Löcher von aussen Luft angezogen wird, u.a. eben auch durch den Ofen und Kamin, was dann den dortigen Zug umkehren würde, und die Abgase, die eigentlich durch den Kamin nach draussen sollen, in den Raum holt.

 

[Hog Hunter]

Ventil heißt ja, daß Durchfluß nur in eine Richtung möglich ist.

In diesem Fall ist das Ventil eine herausdrehbare runde Abdeckplatte, die eine runde Öffnung abdeckt und je nach Einstellung mehr oder weniger Luft durchlässt. Das funktioniert in beide Richtungen. Bei mir heißen die Schnullerventile, weil sie in ihrer Form entfernt an einen Schnuller erinnern.

 

[Mbogo]

Ebbe,

ich weiß nicht, wie alt Deine Dunstabzugshaube ist, aber möglicherweise wäre es einfacher, ein 20 Jahre altes Gerät durch ein modernes Umluftsystem zu tauschen, da gibt es etliche Varianten für alle Gebäude & Geschmäcker.

Gruß,

Mbogo