Erfahrungswerte - Wirkung von Flinten auf Schalenwild

[Vulcan SXR]

Keine Gewähr! Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Mit der Flinte wird auf kurze Distanz der Fangschuss abgeben, keine horizontalen Schüsse.

CdB

Ich bin eigentlich - auch aus Gründen, die Saufeder66 nannte - ein Befürworter von FLGs, hatte allerdings im Gegensatz zu euren Erfahrungen den abschreckenden Test mit den bleifreien FLGs gemacht - was auch vielleicht (nur eine Vermutung) daran liegt, daß es eben nicht mehr ein relativ weicher Bleiklumpen ist, sondern sehr viel härteres Material.
Wie die unterschiedlichen Testergebnisse zustande gekommen sind (eurer positiv, meiner negativ) kann eigentlich nur mit unterschiedlichen Testaufbauten und/oder abweichender Munitionsart erklärt werden. Ich schaue mal, ob ich zufällig die damalige Umverpackung aufbewahrt habe, um zu sehen, um was genau es sich gehandelt hat, dann kann man das besser vergleichen.

 

[Sachsen Paule]

Mogelmaus erwähnte es schon…

Schrot auf Rehe zu den Drückjagden ist in der Schweiz fast schon die Regel. Hält man sich an die Entfernung, funktioniert das tadellos (ich nutze meist 3,75 mm).

Zugegeben: Als Deutscher, der Rehe vorher nur mit der Kugel bejagte, musste ich mich anfangs echt überwinden…

 

[Vulcan SXR]

Ich schaue mal, ob ich zufällig die damalige Umverpackung aufbewahrt habe, um zu sehen, um was genau es sich gehandelt hat, dann kann man das besser vergleichen.

So, gefunden. Brenneke Super Sabot bleifrei, mit Messing/Alu Geschoß aus einer SLF mit Zylinderchoke geschossen. Ähnlich der DEVA-Studie von 2013 neigte dieses recht harte Geschoß zu Abprallern. Die kommen für mich nicht mehr in Frage, ausserdem dürfen sie nicht aus gechokten Läufen verschossen werden, und das geht nicht. Bei der Kombinierten hat man einen festen Choke und nutzt wahlweise Schrot und FLG neben der Kugel. Damit scheidet das o.g. Geschoß für mich schon aus diesem Grund aus.
Mit FLGs auf Zinnbasis kann das anders aussehen, hab ich aber nicht probiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 13565]

Das Super Sabot habe ich zu meiner vollsten Zufriedenheit in meiner VSR- Flinte geführt.

Die Kollegen mit den Doppelflinten mußten wegen der fixen Chokes auf die ZinnFLG (Rubin Sabot) zurückgreifen, da die genau wie die Originalen mit Stauchrippen durch die Chokes gedrückt werden können.
Glücklich waren sie aber damit nicht alle, zT lag es an der veränderten TPL zum Teil an der Wirkung, weil die ja deutlich leichter sind. Wieviel davon ein tatsächliches Problem darstellt und wieviel davon "Glaubensfragen" sind, hab ich nicht nachgefragt.
Abpraller und weitere "Nebenwirkungen" sind mir aber nicht bekannt. Das kann sowohl für den umsichtigen Einsatz sprechen, als auch für die Geschosse.



CdB

 

[Hevea]

Physik: Elastischer und unelastischer Stoß.
lang lang ists her...

 

[Gelöschtes Mitglied 13565]

lang lang ists her...

Richtig, darum ist dein Beitrag -in der Kürze- auch wenig hilfreich.


CdB

 

[DIGEDAG]

So, dieser Faden ist mal wirklich interessant und von den beteiligten auch diszipliniert geschreiben, TOP, danke an @Saubeer !.
Ich hoffe, was ich jetzt ansprech passt hier auch rein, denn was mich tatsächlich auch interessieren würde, ist, wie sich das Abprallverhalten der FLG im Boden gegenüber dem Abprallverhalten von Büchsengeschossen verhält. Vielleicht kann jemand eigene Erfahrungen dazu beitragen? Auch Reichweite von Abprallern, sprich Einschätzung des Gefahrenbereichs?
Hintergrund, Erntejagd in den Marschen. Die Marschen sind aufgrund schwierigen Wegebaus sehr zersiedelt´. Irgendwo kommt immer irgendwann ein Haus, ein Hof im Gefahrenwinkel. Und natürlich, richtig plattes Land. Der Einsatz von DJBöcken natürlich nötig, passiert aber eher selten.
Damit können Kugelschüsse aus herkömmlichen Büchsen richtig weit gehen und eigentlich hat man immer Bauchschmerzen dabei, wenn man ebenerdig stehende Schützen sieht. Aber auch der erhöht stehende Schütze auf DJB ist bei etwas weitere Distanz auch schon aus dem vielbeschworenen 10° Winkelfenster raus.
Klar, der frisch umgebrochene Acker bietet eine deutlich günstigere Ausgangslage für das Eindringen (und verbleiben) in den Boden, wir haben es bei der Erntejagd i.d.R. damit aber nicht zu tun. Der Boden ist eher fest, lehmig. Minutenböden eben.
Hier wurde ja bereits viel über Abpraller gesprochen und Erfahrungen vorgestellt, also Holzabpraller, bzw. Baumabpraller, die aufgrund des geringeren Flächendrucks der Geschosse gegenüber Büchsengeschossen wahrscheinlicher sind. Die Gefahr ist verstanden. Wir haben es in der Marsch aber meist mit keinem Baumbestand, von Solitären und Alleen abgesehen, zu tun, so dass das Thema hier eigentlich keine wirkliche Rolle spielt und die häufig angsprochenen Abprallegefahren hier also nicht zu einem Ausschluss des FLG führen müssten.

Das DEVA Gutachten ist von der Firma Brennecke gerade in Bezug des Abprallverhaltens in Frage gestellt worden, weiß auf Anhieb jetzt nicht wo ich das gelesen habe, evtl. auf deren Homepage. Ist natürlich nachvollziehbar, eben Interessengebunden. Habe aber auch von keinen Jagdunfällen hier gehört, obwohl früher hier sehr viel damit gejagt wurde. Werde mich diesbezüglich mal erkundigen bei meinen älteren Jagdfreunden, interessiert mich auch,

 

[DIGEDAG]

Und in den USA sind meiner Ansicht nach in 11 Bundesstaaten nur Flinten auf der Jagd erlaubt, das sind immerhin 20 Prozent. Wäre wahrscheinlich nicht so wenn diese ja so gefährlich wären oder nichts taugen würden.

 

[awo425]

Historisch gewachsen.
Und da werden alle nur möglichen Klimmzüge gemacht, um das zu optimieren.
Gezogene Flintenläufe und Sabot Slugs.
Oder Paradox-Chokes.

 

[Saufeder66]

So langsam bekommt man ja den Eindruck, die Gefährlichkeit von Flintenlaufgeschossen ist hergeredet um mehr Büchsen oder teurere Munition zu verkaufen. Nach meinen Erfahrungen in Industrie und auch als Kunde mit dem Marketing zahlreicher Lieferanten jagdlicher Ausrüstung würde ich das ja nicht mal ausschließen mögen.

Trotzdem habe ich so Bedenken, das Flintenlaufgeschoss Standard, d.h. mit dickem Querschnitt im Wald einzusetzen, gerade auch vor dem Hintergrund der Gefährdung von Treibern und Hunden.

Das DEVA-Gutachten beschäftigte sich auch mit Rückprallern nach dem Durchschlagen von Wildkörpern vor dem Hintergrund der Gefährdung des Schützen - wie realistisch ist das eigentlich - in Schussrichtung auf den Schützen von der Abprallstelle befindet sich unrelevant verschoben der Wildkörper, der dann ein zweites Mal durchschlagen werden müsste - was bliebe denn dann noch von der Energie des Geschosses übrig - also, für mich erscheint das ein akkademischer Ansatz, wenig praxisbezogen. Aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz.
Der senkrechte Abpraller auf Holz scheint nach dem Gutachten völlig unrealistisch zu sein, auch die 45°-Ablenkung. Bei einem Luftgewehr habe ich einmal unmittelbar mitbekommen, dass dem Schützen das Geschoss durch die Haare zurückflog. Der war an dem Tag nicht mehr dazu zu bewegen, noch mal zu schießen oder wenigstens das Gewehr anzufassen. Deswegen bin ich bei großen Querschnitten der Geschosse und geringeren Geschwindigkeiten wirklich skeptisch. Allerdings verbleiben die Geschosse im Gutachten auch mit Geschwindigkeiten unter denen eines Luftgewehrs (nach durchschlagen des Seifenblocks als Geschwindigkeitsminderer) als Steckschuss im Holz. Das wundert mich.

Also, im Gutachten ist es Fichtenholz. Wie trocken, welche Temperatur? Wie verhält es sich mit Buchen - denn in Bucheneinständen sind Bewegungsjagden eher realistisch, als in der Fichtenschonung - auch wenn die Fichte der meistverbreitete Baum sein mag. Buche hat ein härteres Holz als Fichte und vermutlich auch anderes Splintholz. Und eine andere Rinde. Die Belastbarkeit quer zur Faser ist vermutlich auch höher. Elastische Härte unterstützt den Abpraller. Großer Querschnitt des Geschosses auch. Ein weiches Geschossmaterial gleichfalls - es reduziert durch die Verformbarkeit die unmittelbar auf die Kontaktfläche einwirkende Kraft aus der Geschossgeschwindigkeit, denn es verbraucht für die Verformung Energie aus der Geschossgeschwindigkeit, gleichzeitig kann es die Kontaktfläche vergrößern, die ein Einschlagen in den Holzkörper erschwert und den Rückpraller so wahrscheinlicher gestalltet. Wenn man die Geschosse in dem Gutachten sieht, scheint das aber eher nur theoretische Bedeutung zu haben.

Bitte keine Selbstversuche im Direktbeschuss der alten Buche im Vorgarten - das könnte ja tatsächlich ins Auge gehen - aber hat vielleicht jemand Infos zum Beschuss von Buchen mit Standard-FLG? Oder eigene Erfahrungen mit Abprallern von FLG?

 

[Unterbacher]

Huhu, was das Ablenken oder Apprallen angeht, kann man aus den DEVA Untersuchungen wunderbar erkennen. Es ist Physik. Der große Unterschied ist, wie elastisch ist der Stoß. Oder brezelt es das Geschoss. Aber was hier nicht auftaucht, der Sicherheitsbereich ( max Schußweite )beim Kugelschuß ist mehr oder weniger größer 5 km. Der eines Flintenlaufgeschosses ungefäher 1,5 km. Ich darf in der Altmark zur Jagd gehen, dort rümpft keiner die Nase wegen FLG. Es funktioniert, und man erreicht auf keinen Fall das nächste Dorf. Da käme man nur mit der Kugel hin. Und es flakt keiner wild durch die Dickung.
Die, die mit Waffe Durchgehen habe die Flinte dabei. Und es gibt Drückjagdstände, da kommen auch nur Flintenschützen hin. Aber ist halt wilder ( wunderschöner ) Osten. Schöne Grüße aus dem Rheinland

 

[Saufeder66]

danke für die Erfahrung, entspricht ja dem, was wir Wessis aus dem Osten zu hören bekommen, aber das Büchsengeschoss geht noch bei 5° in weichen Boden, das FLG erst um 15° und steigt folglich bei geringerem Winkel anschließend wieder - so meine ich das DEVA-Ergebnis. Das beeinflusst sicherlich den Gefahrenbereich bei einer Erntejagd mit DJB im Flachland auf Minutenboden, der im Herbst schon wieder eine gewisse Feuchtigkeit ausweist, also vermutlich als nach DEVA weich zu titulieren ist.
Wie kommen eigentlich die Werte zu den Sicherheitsbereichen zu Stande? Das Standard-FLG mit V0 um die 450m erreicht, bei Einschussentfernung von etwa 70m und Horizontalschuss bei Größenordnugn 180m den Boden, wird vermutlich aufgrund des Winkels unter 15° wieder aufsteigen und vielleicht noch mal die 150m schaffen, dann dürfte auch Ende sein - aber, das kommt ganz sicher auf vieles an .... beim üblichen Schuss von überhöhter Stellung dürfte das Geschoss das erstemal natürlich schon etwas eher aufklatschen. 1,5km scheinen also weit zu sein - oder stammen die aus Abgangswinkel von 30°?

 

[6.5x57R]

danke für die Erfahrung, entspricht ja dem, was wir Wessis aus dem Osten zu hören bekommen, aber das Büchsengeschoss geht noch bei 5° in weichen Boden, das FLG erst um 15° und steigt folglich bei geringerem Winkel anschließend wieder - so meine ich das DEVA-Ergebnis. Das beeinflusst sicherlich den Gefahrenbereich bei einer Erntejagd mit DJB im Flachland auf Minutenboden, der im Herbst schon wieder eine gewisse Feuchtigkeit ausweist, also vermutlich als nach DEVA weich zu titulieren ist.
Wie kommen eigentlich die Werte zu den Sicherheitsbereichen zu Stande? Das Standard-FLG mit V0 um die 450m erreicht, bei Einschussentfernung von etwa 70m und Horizontalschuss bei Größenordnugn 180m den Boden, wird vermutlich aufgrund des Winkels unter 15° wieder aufsteigen und vielleicht noch mal die 150m schaffen, dann dürfte auch Ende sein - aber, das kommt ganz sicher auf vieles an .... beim üblichen Schuss von überhöhter Stellung dürfte das Geschoss das erstemal natürlich schon etwas eher aufklatschen. 1,5km scheinen also weit zu sein - oder stammen die aus Abgangswinkel von 30°?

Ja ca 30° , da kommen auch die 4-6km vom Büchsengeschoss her.

 

[6.5x57R]

Also so sehr ich das FLG auch liebe, aber für Ernte und DJ ist es nur bedingt zu empfehlen.
Der Gefahrenbereich ist zwar deutlich kleiner als bei der Kugel, aber innerhalb des Bereiches ist das FLG gefährlicher (hohe Restmasse)

Ich bin gegen ein grundsätzliches Verbot bei DJ, aber der Einsatz muss wohl überlegt sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 13565]

der Einsatz muss wohl überlegt sein.

Das ist der einzige Satz, den man sich merken muß.

Wer sich mit der Büchse wohler fühlt, der soll die nehmen. Seien wir mal ehrlich, die Hälfte der Diskussion ist doch rein akademisch und der Rest ist zumindest in Deutschland ein sterbendes Sortiment.
Auch die Jäger in Ostdeutschland nutzen lieber die Büchse und die Sicherheitsbedenken kommen da erst an zweiter Stelle als Begründung.

CdB