Sperma wilder Fasane/Rebhühner konservieren

In der aktuellen Zeitschrift " Wochenblatt für Landwirtschaft & Landleben" , Ausgabe 41, 13. Oktober 2016 , ist ein Artikel auf Seite 34 f. über den Wissenschaftlichen Geflügelhof des Bundes Deutscher Rassegeflügelzüchter e. V. Dort wird von einigen sehr seltenen alten deutschen Hühnerrassen Hahnensperma konserviert. Möglichst von genetisch nicht eng verwandten Individuen innerhalb der jeweiligen Rasse.


Wäre es da nicht auch sinnvoll, wenn die Landesjagdverbände von einigen wilden Fasanehähnen aus wilden Lokalpopulationen Sperma gewinnen, und in dieser Samenbank mit einlagern ? Das gleiche gilt für Rebhühner. Falls zukünftig mal die letzten lokal angepassten wilden Fasanen- und Rebhuhnpopulationen vom Aussterben bedroht sein sollten, hätte man wertvolle Genreserven alter lokaler autochthoner Populationen. :roll:

Haben wir den wirklich autochthone Fasanen?

Ganz streng genommen nein. Allerdings soll es Regionen geben, wo Fasanen vorkommen, die seit Jahrzehnzehnten nicht ausgewildert worden sind. Fasane die sich selbst vermehren. Die stellen sehr wertvolle Genreserven da. Es bräuchte nur mal wieder ein Ereignis wie ein großflächiges Wetterphänomen, eine neue Chemikalie in der Landwirtschaft, Krankheiten , eine Zunahme bestimmter Fressfeinde eintreten und schon könnten wertvolle Populationen erlöschen oder auf ein sehr sehr niedriges Niveau fallen. Ist ja auch schon öfters passiert . Klar, dann würde man danach versuchen, den überlebenden Tieren durch entsprechende Hege wieder auf die Beine zu helfen, oder Tiere aus anderen Populationen aussetzen. Klappt dies nicht, dann könnten solche Spermabanken Gold wert sein. Und künstliche Samengewinnung und Befruchtung ist heute Gang und Gebe in der Geflügelindustrie. Spermareife Hähne lassen sich im Frühjahr sicher auch einigermaßen gut an Fütterungen fangen.



Dann würde man in Volieren Paarhühner oder Zuchtstämme von Fasanen zusammenstellen. Die Hähne würden von Tierärzten sterilisiert sein - sie sollen aber für Legestimmung sorgen. Die Henne bekommt für die Eier dann das wertvolle Sperma aus der Samenbank.
Ggf. lassen sich aus einzelnen Spermaspenden von nur einem Hahn, ähnlich wie bei Rindern, gleich mehrere Portionen Sperma herstellen. So könnten von einem Hahn gleich mehrere Gelege verschiedener Hennen in den Volieren befruchtet werden. Aus einer Spermaspende eines Rinderbullens werden bspw. mehrere Portionen abgefüllt , und viele Kälber gezeugt. Aus nur einer Spende !
....fast jedes Putenschnitzel , was ihr aus kommerzieller Produktion esst, stammt mit hoher Wahrscheinlichkeit aus künstlicher Besamung. Weil Mastputenelterntiere bspw. für Paarung zu schwer sind.

Man sollte der "Verhausschweinung" unserer Wildtiere nicht noch weiter Vorschub leisten. Unser Fasan ist eine Mischung aus mehreren Fasanenrassen, die es in ihrer ursprünglichen Heimat auch noch gibt. Darauf könnte man zur Not zurück greifen.

Die Franzosen haben ja z.B. sehr erfolgreiche Versuche mit Fasanen gemacht, die aus chinesischen Wildfasaneneiern erbrütet wurden.

Moin ,

Man sollte der "Verhausschweinung" unserer Wildtiere nicht noch weiter Vorschub leisten.

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Wo fängt das an ? Fütterst du deine Fasane ? Setzt du Fasane bei dir aus ? etc.

Im Übrigen geht es um den Fall der Populationsrettung, wenn diese - aus welchen Gründen auch immer- erloschen sein sollte oder kurz davor ist. Quasi der Rettungsanker. Macht man heute mittels Tiefgefrieren auch bei Pflanzensamen alter Kultursorten - und halt auch bei dem Sperma alter deutscher Hühnerrassen.

Unser Fasan ist eine Mischung aus mehreren Fasanenrassen, die es in ihrer ursprünglichen Heimat auch noch gibt. Darauf könnte man zur Not zurück greifen.

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Bist du dir sicher, dass die dortigen Populationen immer auf einem sicheren Niveau bleiben ? Kommt man in diesen in Teilen "Krisengebieten" zuverlässig an Zuchttiere dran ? Und sind Wildfasane, die sich bspw, seit Generationen im Münsterland "wild" vermehren, nicht genetisch günstiger - angepasster- als wilde Tiere aus Georgien ? Unter Umständen lassen sich dann sogar beide Linien kreuzen ?! Hennen aus Georgien und Sperma von wilden Münsterländern. :roll:

Die Franzosen haben ja z.B. sehr erfolgreiche Versuche mit Fasanen gemacht, die aus chinesischen Wildfasaneneiern erbrütet wurden.​

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Hast du die Studie zur Hand ?


Man kann die Geschichte auch weiter denken. Wautzebautz bringt mich auf ganz neue Ideen. :cheers:

Es wäre einfacher tiefgefrorenes Sperma aus den "Fasanenursprungsländern" nach Deutschland zu importieren, als Bruteier und Alttiere. Man könnte u.U. mit Hilfe der örtlichen Jagdverbände von dortigen Wildhähnen Sperma gewinnen , und dann in Deutschland in Wildfasanerien Zuchthennen verabreichen ?! :roll:

Ich glaube das das viel zu teuer ist. Wer wirklich was erreichen will der fängt sich auf die altmodische Art einen Hahn und eine Henne aus den Revier und wildert dann die Nachkommen aus. Das wäre dann so als hätten die Hennen die sonst ausgemäht werden eine Brut durchbekommen. Quasi ein Puffersystem zu den Verlusten. Unser Bestand sollte sich nun schon seit 100 Jahren halten ich weiß das ein Verwandter nach dem Krieg den ersten Hahn schoss. Ausgewildert wurde dann in den 60 70 Tenebrosus die aber alle draufgingen. Wir haben dieses jahr im Februar 10 Hennen von Giere und im Sommer noch 4 Karpowi x Bianchii von colchicus ausgewildert. Von die Hennen kann ich nicht erkennen die haben sich gut integriert oder sind alle tot, aber da wo wir aussetzten ist die Hennendichte etwas gestiegen. Am Wildacker konnten so vorletzte Woche 24 Hennen gezählt werden.
Colchicus Jungfasane die ich vorher per Zwerghenne aus 12 Eiern erbrütete, ( schlechte Zwerghenne die oft das Nest verließ) wilderte ich hinterm Haus aus wo sich zwei einer Wildhenne mit vier Küken anschlossen und 2 bis heute im Nordmanntannenfeld leben.
Diese zei sind Hahn und Henne und ich bin auf die Brut gespannt. Ich werde aber dann nur noch mit Fasanen aus dem Revier arbeiten.

Moin Neronno,

Ich glaube das das viel zu teuer ist. Wer wirklich was erreichen will der fängt sich auf die altmodische Art einen Hahn und eine Henne aus den Revier und wildert dann die Nachkommen aus.

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Haben die Franzosen untersucht. Wild gefangene Rebhühner sind dem Stress in der Voliere eher schlecht gewachsen, und zeigen schlechte Befruchtungsraten. Vielleicht hat aber jemand andere Erfahrungen. Behnke schreibt in seinem Buch ja auch vom Wildfang von Revierfasanen und dem Sammeln der Eier dieser. Nimmt man ausgemähte Gelege und zieht sich daraus Elterntiere in Gefangenschaft, sind sie die Gefangenschaft und den Menschen gewohnt. Von denen erntet man dann ja quasi auch Eier von wilden Eltern . :cheers:

Nein, das Spermavermehren und Konservieren dürfte nicht zu teuer sein. Ist bei vielen Arten unseres billigen Supermarktgeflügels schon Routine. Das sind Geflügelfachleute, die können die Samengewinnung beim Hahn und das Injezieren in die Henne aus dem FF. Man müsste nur im Frühjahr so einen Fachmann an den gefangenen Fasanen haben. Der dürfte ohne Probleme Sperma abstreifen können. Tief gefroren hält das dann ne ganze Weile. Auch wenn die Fasanenwelt mal wieder draußen unter geht. Versuch macht kluch. In Deutschland gibt es noch manche Lokalpopulation , die genetisch Gold wert sein dürfte.

Es geht bei meinem Vorschlag ja nicht primär um die aktuelle Vermehrung mit gewonnenem Sperma. Sondern um das Gewinnen und Wegschließen für Krisenzeiten.

(Bei den letzten deutschen Trappen sollte man vielleicht auch über so eine Konservierung nachdenken. Sollte die dortige wirklich kleine Lokalpopulation mal aussterben, könnte man vielleicht aus Ungarn Hennen importieren, und diese mit gelagertem Sperma der heimischen angepassten Hähne befruchten. So eine lokale Population in Ostdeutschland kann schnell mal bei Krieg, Krankheit oder Unwetter ausgelöscht werden. )

Neronno: Da du damals in einem anderen Treat auch mal das sog. Höckeler Modell verlinkt hattest, stelle ich nochmal eine Grafik aus dem Treat hier ein. Die Höckeler wildern wohl nach einem Jahr die Elterntiere aus, nachdem sie einmal Bruteier gewonnen haben. Normalerweise kann man mit solchen Zuchtstämme auch 3-4 Jahre arbeiten , und wertvolle Bruteier von "wilden" Fasanen gewinnen. Das gleiche gilt für Rebhuhneltern aus Wildgelegen.

Hier geht ja einiges "munter durcheinander"!

Perdixeinbürgerer schrieb:

Im Übrigen geht es um den Fall der Populationsrettung, wenn diese - aus welchen Gründen auch immer- erloschen sein sollte oder kurz davor ist. Quasi der Rettungsanker. Macht man heute mittels Tiefgefrieren auch bei Pflanzensamen alter Kultursorten ...

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Was war noch 'mal der Unterschied zwischen Samen und Sperma?

Perdixeinbürgerer schrieb:

... und halt auch bei dem Sperma alter deutscher Hühnerrassen.

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Und woher kommt die andere Hälfte?

Perdixeinbürgerer schrieb:

Und sind Wildfasane, die sich bspw, seit Generationen im Münsterland "wild" vermehren, nicht genetisch günstiger - angepasster- als wilde Tiere aus Georgien ? Unter Umständen lassen sich dann sogar beide Linien kreuzen ?! Hennen aus Georgien und Sperma von wilden Münsterländern. :roll:

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Hier widersprichst Du Dir selbst:
Was denn nun "angepasste, wilde Münsterländer" (Wie viele Generationen braucht es eigentlich dafür? Was war Genetik, was Zufall?) oder Hybriden?

Perdixeinbürgerer schrieb:

Es wäre einfacher tiefgefrorenes Sperma aus den "Fasanenursprungsländern" nach Deutschland zu importieren, als Bruteier und Alttiere. Man könnte u.U. mit Hilfe der örtlichen Jagdverbände von dortigen Wildhähnen Sperma gewinnen, und dann in Deutschland in Wildfasanerien Zuchthennen verabreichen ?! :roll:

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Wäre "eingefrorenes Sperma" wirklich einfacher?
Warum nicht in den "Niedriglohnländern" Küken "produzieren" und dann diese transportieren oder die befruchteten Eier?
Wie hoch ist die Ausfallrate normaler Küken, wie hoch der Erfolg künstlicher Besamung - bei Wildrassen?
Die Befruchtung sehr vieler Hennen (also mehr als natürlich durch einen Hahn) birgt die Gefahr genetischer Verarmung!
Bei Schlachttieren (oder Hochleistungs-"Sportgeräten" :evil will man das oft sogar explizit, wegen besserer "Leistung" des Sperma-Spenders.

Perdixeinbürgerer schrieb:

(Bei den letzten deutschen Trappen sollte man vielleicht auch über so eine Konservierung nachdenken. Sollte die dortige wirklich kleine Lokalpopulation mal aussterben, könnte man vielleicht aus Ungarn Hennen importieren, und diese mit gelagertem Sperma der heimischen angepassten Hähne befruchten.

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Und wieder fehlt die weibliche Komponente!
Was sollen denn diese HU-D-Hybriden dann sein?
Genetisch jedenfalls etwas völlig anderes, als die ursprüngliche Population.

Werden denn in diesen "Tiefkühlbanken" (Samen sind es bei Tieren ja eben nicht, es sei denn es würden bereits befruchtete Eizellen eingefroren) wirklich nur die Spermien eingefroren oder nicht auch (weibl.) Eizellen?

Ohne die "weibliche Komponente" ist das doch so krude, wie die "Aufartung" von Hirsch und Rehbock nur über die Männchen.


M.W. ist es außerdem doch so, dass diese "Freaks" zwar einiges hinbekommen, wenn sie der Natur (andere würden sagen "dem Schöpfer") ins Handwerk pfuschen, aber wie Klonschaf & Co zeigen ist das Produkt scheinbar doch nicht dasselbe, wie ein natürliches Lebewesen.
Man hat ja auch schon Erbgut in den Zellen ausgetauscht (in irgendeinem sehr frühen Stadium mit noch sehr wenigen Zellen), es scheint aber so zu sein, dass wir da noch seeehr vieles nicht verstanden haben, auch wenn o.g. "Freaks" uns das glauben machen wollen.

Nachtrag:
Außerdem verfügen Populationen über tradiertes Verhalten, das nicht genetisch fixiert ist (auch wenn Lamarck das dachte und neuere Forschungen es nicht in jedem Fall ausschließen wollen).
Was dann zur Wiedereinbürgerung ggf. notwendig ist zeigt das Waldrapp-Projekt; wie gut die von Menschen "angelernten" Waldrappe in ihrem Verhalten dann der ursprünglichen Population entsprechen weiß keiner so genau.

Nein! Ich bin nicht grundsätzlich gegen Deine Idee, ich sehe nur gewisse "Schwächen", die man dabei vermeiden sollte.


WaiHei

Nein , ich widerspreche mir nicht.

Ich vertraue da auf das Fachwissen des wissenschaftlichen Geflügelhofes in Zusammenarbeit mit dem Thünen Institut. Die werden schon wissen, was es ihnen bringt, später mal zumindest auf das Sperma alter Hühnerrassen zurückgreifen zu können.

Klar fehlt die weibliche Komponente. Aber wenn bspw. mal eine lokale Rebhuhnpopulation in Niedersachsen ausgestorben sein sollte , könnte man ggf. Hennen aus Populationen in Bayern beziehen. Diesen könnte man das Niedersächsische Sperma verabreichen, und so die alten standortangepassten Gene wieder in die neu zu begründende Population mit einbringen.

Hätte man vor hundert Jahren mal von den letzten Hähnen der in Westniedersachsen lebenden Rebhuhnvariante aus den Moorgebieten Sperma eingefroren gehabt, hätte man zumindest Gene dieser Variante erhalten können. Das Sperma hätte man dann der verwandten Variante, also den "normalen" Rebhennen , zur Eiproduktion verabreichen können. Aus den Mischnachkommen hätte man wieder die Moorvariante in ihrem Ursprungslebensraum heraus selektieren lassen können.

Das gleiche gilt für die kleine Trappenpopulation in Deutschalnd. Sollte die aussterben, könnte man vielleicht noch an spanische oder ungarische Hennen drankommen, und denen das Sperma der alten ostdeutschen Population verabreichen.

Es geht um den "worst case." Es geht um wertvolle Genreserven.

Man kann das Ganze natürlich auch aktuell züchterisch verwursten.

Man lässt sich aus Japan bspw. 3 originale "wilde Versicolor Fasanenhähne kommen, oder aus Georgien 3 wilde Colchicus-Hähne. In Deutschalnd entnimmt man diesen regelmäßig Samen und verteilt diesen an heimische Wildfasanerien. Oder man bringt Spermienportionen direkt aus diesen Ländern mit etc. etc. :cheers:

Sobald Du Sperma einer autochthonen Population mit einer anderen Population kreuzt bekommst Du auf jeden Fall Hybride.
Du würdest doch auch nicht versuchen zur Erhaltung bei einer speziellen Rasse zuerst eine andere einzukreuzen, um dann zu versuchen die ursprüngliche Rasse wieder herauszuzüchten!
Genau das schlägst Du aber oben mehrfach vor.

Oder anders ausgedrückt:
Um den Hannoverschen Schweißhund zu retten kreuzen wir ihn zuerst mit dem Rhodesian Ridgeback und versuchen dann aus diesem "Hannoverschen Ridgeback" oder "Rhodesian Schweißhund" wieder den originalen Hannoverschen Schweißhund rückzuzüchten. :roll:


WaiHei

Ja, du liegst völlig richtig. Es geht um ausgestorbene Populationen, von denen man sich Sperma gesichert hat. Eine andere Möglichkeit habe ich dann u.U. nicht mehr.

Hätte man noch eine einzige Spermaspende von einem original " Auerochsen" tiefgefroren, würde man eine Hausrinderrasse nehmen, mehreren Kühen die aufgeteilten Portionen Sperma einflösen und einige Hybriden (Auerochsen x Hausrind ) gewinnen ). Aus deren Nachkommen würde man durch Züchtung untereinander wieder den Auerochsen einigermaßen herauszüchten. Wegen der Ähnlichkeit würde man wohl als Kreuzungskuh ein "Heckrind" nehmen. Für das letzte Wolfsperma würde man wohl einen Huskey als Muttertier wählen usw.

Anderes Beispiel: Wenn alle deutschen Trappen ausgestorben sein sollten, dann könnte ich spanischen Trapphennen Sperma der deutschen Population verabreichen und die Hybridnachkommen (Spanier x Deutsche Trappe ) auswildern. Ich bringe dann auch wieder die standortangepassten Eigenschaften in den Genpool der Hybridpopulation ( z.B. die klimatische Anpassung, die Futterverwertung, das optische Erscheinungsbild). Die "ostdeutsche Naturlandschaft" wird dann mit der Zeit wieder diese standortangepassten Gene im Genpool durch natürliche Selektion herausselektieren.

:cheers:

Warum versteifst Du Dich so ausschließlich auf das Sperma?

Viel besser wäre doch die Keimzellen beider Geschlechter zu konservieren, dann würde der ganze Umstand mit der Rückzüchterei entfallen.
Ob das bei Vögeln geht kann ich nicht sagen, bei Säugetieren geht es wohl.


WaiHei

Natürlich könnte man auch Keimzellen beider Elterntiere konservieren.


Die Möglichkeiten in Zukunft werden ja eher besser als sie heute schon sind.

Dennoch habe ich mich nochmal mit dem Thema künstliche Besamung beschäftigt.

1. Wie schon geschrieben: Man könnte Sperma aus wertvollen lokalen "Wildpopulationen " von Fasan und Rebhuhn für die Zukunft konservieren.

2. Man könnte es auch heute schon in Wildfasanerien zur Zucht einsetzen.

Dazu folgende Rechnungen.

A) Einen Fasanenhahn wird man ähnlich dem Haushahn 5 x in der Woche absamen können. Pro Absamen kann man auf mindestens 5 Portionen mit Ringerlösung verdünnen. Das macht bspw. im Monat April 20 mal Absamen x 5 Portionen = 100 Samenportionen.
Eine Henne muss mindestens alle 7 Tage besamt werden , damit man durchgehend befruchtete Eier erhält. Im Monat April muss eine Henne ca. 4 Samendosen bekommen, um ca. 30 Bruteier zu erhalten.

Wenn man sich einen " wilden Zuchthahn " aus einem wilden Gelege heranzieht, könnte man so mittels künstlicher Befruchtung von 25 Volierenhennen ca. 750 Bruteier ( Wildhahn gekreuzt mit Volierenhenne ) gewinnen.

Stellt man einen natürlichen Zuchtstamm aus dem wilden Hahn mit 5 Hennen zusammen , erhält man im Monat April nur ca. 150 Bruteier ( Wildhahn gekreuzt mit Volierenhenne )


B) Noch interessanter wird es bei Rebhühnern. Denn diese leben normalerweise nur paarweise.
Hat man einen wilden Zuchthahn aus einem gefundenen Gelege, könnte man mit 25 Volierenhennen ebenfalls 750 Bruteier !!! ( Wildhahn gekreuzt mit Volierenhenne) in einem Monat gewinnen.
Bei normaler Paarhaltung nur ca. 30 Bruteier ( Wildhahn gekreuzt mit Volierenhenne)


Besser ist es natürlich , beide Elternteile aus einem Wildgelege zu ziehen. So ist sowohl Vater als auch Mutter wildblütig, siehe oben die Grafik. Man erhält dann zwar weniger Eier, aber die Küken stammen von einem wilden Vater und einer wilden Mutter ab.


Künstliche Besamung wird hier gut gezeigt.



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@ perdixeinbürgerer

Sehr interessante Idee. In der Forst werden ja auch von allen möglichen Baumarten Samenbanken angelegt, für den Fall der Fälle.