Hochsitz mit "Monopile"

Moin Moin liebe Waidgesellen,

beim Fachsimpeln mit zwei Jagdkollegen, neben einem Haufen Stahlschrott, ist mir der Einfall gekommen, den Unterbau für den nächsten Hochsitz mit nur einem Stahlträger zu verwirklichen. Hier in der Region boomt gerade der Offshore-Windanlagenbau, dort bezeichnet man diese Bauweise als "Monopile" https://de.wikipedia.org/wiki/Monopile.

Wir bauen, aus Gründen der Haltbarkeit, alle unsere Untergestelle aus Stahl.
Bisher verwenden wir dafür Winkelprofile, Rundrohr oder Vierkantrohr. Alles als gebrauchte Ware aus dem Schrott.

Wer sich schon mal damit beschäftigt hat weiß warum wir nur gebrauchte Ware benutzen. Weil neues Material, besonders das Vierkantrohr, neu einfach viel zu teuer ist.

Nur mal überschlägig gerechnet, für ein 4m hohes Untergestell.

"Gitterbauweise":
4 x 4m =16m für Senkrechte Träger an jeder Ecke
4 x 1,1m =4,4m für waagerechte Träger auf halber höhe
4x 1,2m =4,8 für Rahmen auf den die Kanzel aufgesetzt wird
8 x 2m =16 für Diagonale Streben (können schwächer ausfallen)

Macht etwa 40m Profil die besorgt, abgelängt, verschweißt und Lackiert werden müssen.


"Monopilebauweise":
4 x 1,2m =4,8 für Rahmen auf den die Kanzel aufgesetzt wird.
ca. 6m für Streben um den Rahmen an dem Stahlträger zu befestigen
4m Stahltäger als Monopile

Macht ca 11m Profile die bearbeitet werden müssen + Stahlträger der kaum bearbeitet werden muss.

Ersparnis ca. 75%

Unabhängig der Bauweise muss jeweils noch eine Leiter angefertigt werden und etwas Material für einen Balkon vor der Tür eingeplant werden.
Die Gründung wird ebenfalls gleich viel Arbeit machen.

Nun dazu warum ich meine Gedanken hier ins Forum schreibe.
Als ich mit meinen Jagdkollegen, vor diesem besagtem Haufen Stahlschrott, meine die Idee besprochen habe kamen gleich kritische Einwände, seitens der Stabilität.
Der eine Jagdkollege, Landwirt, sagte in etwa: "Das wackelt bestimmt ganz doll, und das hält bestimmt nicht."
Der andere Jagdkollege, Maschinenbau Bachelor, sagte in etwa: "Das wackelt bestimmt ganz doll, aber wenn man einen passenden Träger auswählt kann man das machen."
Vor uns in dem Stahlaufen lagen diverse Stahlträger,
Ich, Maschinenbau Student im letzten Semester, sagte dann: "Hier der müsste doch reichen" Ich hatte einen Träger mit ca 160 bis 200mm Breite=Höhe und Flanschdicke deutlich über 10mm ausgeguckt.

Beide Jagdkollegen waren sich dann einig dass der viel, viel, viel zu schwach ist und haben einen Träger mit Höhe ca 400mm und Breite ca. 180mm ausgeguckt.
Für mein empfinden total überdimensioniert, was dann auch die ganze Handhabung beim Bearbeiten unnötig erschwert.

Nun frage ich mal das Forum, was haltet ihr von dieser Idee?

Bisher habe ich im Internet nur dieses kleine Bildchen gefunden.
Anhang anzeigen 46839

Ich würde gerne mal zum Spaß Berechnungen durchführen und die Gitterbauweise mit dem kleinen und dem großen Stahlträger vergleichen. Dann könnte ich meinen Jagdkollegen zeigen wie viel sie sich verschätzt haben, oder ich mich.
Allerdings denke ich, dass ich die üblichen Berechnungsmethoden, die ich im Studium gelernt habe, kaum anwenden kann, oder viel Aufwand machen. (z.B. das WB von der Gitterbauwese bestimmen). Am einfachsten ist wohl eine FEM Berechnung, allerdings habe ich dieses Fach nicht belegt und kein FEM Programm.

MfG
JägerNord

na ja Herr Fast-Kollege... - dann mach Dir mal Gedanken über die Einspannung in/unter der Erde.

Erstens hast Du dieses Material schon mal unterschlagen, zweitens wird eine kräftige Erdbewegung von nöten sein, drittens ein entsprechendes Fundament - in diesem Falle relativieren sich die Materialkosten "oberhalb" der Erde zu nahezu Null.

Hochsitz mit "Monopile"

Aus Gründen der Haltbarkeit, Ästhetik, Wirtschaftlichkeit und des Aufwandes würde ich eher zu Douglasie, oder Lärche raten. Die Entsorgung kann des Weiteren auch, wenn die Kanzel dann nach vielen Jahren Dienst abgebaut wird, in den Ofen erfolgen.
Für mich sieht das Bild stark nach innerdeutscher Grenze aus, ein Kapitel, das auch in meiner Familie tiefe Wunden hinterlassen hat. Ich bin sehr wohl neuen Dingen gegenüber aufgeschlossen, aber alle jagdlichen Einrichtungen sollten sich gut in die Natur einfügen (auch die Materialien betreffend). Da bin ich absolut konservativ.
Der Aufwand steht zudem für mich in keiner Relation zum Nutzen, da ist Holz für mich unschlagbar.
Das Vergnügen eine Idee zu verwirklichen und zu sehen, wie sie gelingt, kann ich aber dennoch nachvollziehen, daher trotzdem alles Gute.


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Danke für die Antworten.

Gesch schrieb:

na ja Herr Fast-Kollege... - dann mach Dir mal Gedanken über die Einspannung in/unter der Erde.

Erstens hast Du dieses Material schon mal unterschlagen, zweitens wird eine kräftige Erdbewegung von nöten sein, drittens ein entsprechendes Fundament - in diesem Falle relativieren sich die Materialkosten "oberhalb" der Erde zu nahezu Null.

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Genaue Gedanken habe ich mir da wirklich noch nicht zu gemacht.

Allerings habe ich das Material auch nicht unterschlagen, sondern kurz darauf hingewiesen dass bei beiden Methoden etwa gleich viel Arbeit anfallen wird.
Nicht direkt erwähnt habe ich dass wir Stahlträger aus dem Schrott für kleines Geld bekommen können, günsitger und in größerer Menge als "kleine" Profile oder Rohre.

Wir haben einen sehr hohen Feldanteil in unserem Revier. Bedeutet jedes Jahr wechselnde jagdliche Bedingungen, durch die Ernte sogar mehrfach pro Jahr. Daher bauen wir die meisten Hochsitze mobil um uns ideal daran an zu passen.
Mobil in der Form dass ein Betonklotz mit Aufnahme für die Heckhydraulik eines Treckers angefertigt wird, dort wird dann das Kanzelgestell aufgeschraubt.
Bei der Monopilen Bauweise würde ich ein Kreuz an den Stahlträger schweißen (+ einige verstrebungen) und mit eingießen.

Alternativ bauen wir feste Kanzeln über die hier üblichen Entwässerungsgräben (naja, bisher eine). In der Form dass eine Betonplatte (ca 3x2m aus dem Straßenbau?) über den Graben gelegt ist. Dort ist das Kanzelgestell aufgeschraubt (Dübel).

Die nächste Kanzel wird auch eine dieser Gründugen bekommen. Bei der Grabenbauweise würde ich wahrscheinlich die Betonplatte durch Stahlträger ersetzen, Stahl ist gut .

vandersaalen schrieb:

Aus Gründen der Haltbarkeit, Ästhetik, Wirtschaftlichkeit und des Aufwandes würde ich eher zu Douglasie, oder Lärche raten. ...

Gesendet von meiner Beretta via Bluetooth.

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Ich habe bisher nur mit minderwertigen Hölzern Hochsitze gebaut, und diese dann bewusst früh genug aus dem Verkehr gezogen. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass Lärche länger hält als eine Stahlkonstruktion.
Dazu ist mir aufgefallen dass viele Schrauben und Nägel eher aufgeben als das Holz selber, bei hochwertigen Bolzen und VA-Schrauben ist dies wahrscheinlich nicht der Fall.

Das erste vor mir gebaute Gestell ist jetzt 10 Jahre draußen im Revier, es ist das Gestell über dem Graben. Der Lack soll diesen Sommer ausgebessert werden, dann wird es weitere 10 Jahre halten, mindestens.

Wie ich oben schon geschrieben habe sind viele Hochsitze bei uns mobil. Unsere Erfahrung ist, dass die Belastungen beim Transport die Lebensdauer von Holzkonstruktionen stark senken.

Zur Ästhetik.
Okay, eine Kanzel aus Holz, besonders aus diesen groben Brettern an deinen noch die Rinde zu erkennen ist und ein Unterbau aus Holz, finde ich schon schöner. Aber bei mir zählt die Wirtschaftlichkeit.
Wirtschaftlich durch hohe Haltbarkeit und Mobilität, dann landet man zwangsläufig bei Stahl. Außerdem verarbeite ich lieber Stahl, Stahl ist gut.

Unser Revier grenzt an eine Autobahn, die ist nicht besonders ästhetisch. Hier in der Gegend wachsen die Windkraftanlagen aus dem Boden wie Unkraut, die sind auch nicht besonders ästhetisch (nur die grün/linken Stadtp... geilen sich daran auf). Im Herbst und Winter ist der meiste Acker hier schwarz, das ist auch nicht sehr ästhetisch.
Und unser Revier ist ziemlich abgelegen, hier ist kaum jemand der sich an der Ästhetik der Hochsitze stören könnte. In einem Waldrevier mit hohem Freizeitanteil ist das natürlich eine andere Sache.

MfG
JägerNord

Entlang der Bahnstrecke Augsburg-München-Salzburg stehen einige von diesen Monopile Hochständen. Dürfte wirklich Mode sein. Ein Fundament zu betonieren liegt mir aber fern darum bauen wir weiter Klassische Hochstände.


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Zugegeben, vielleicht bin ich etwas voreingenommen. Mir ist Holz einfach sympathischer. Es ist bedeutend einfacher zu „lesen“ und warnt im Gegensatz zu Stahl, wenn die Haltbarkeit nachlässt.
Ich weiß nicht, ob Stahl wirtschaftlicher ist, wenn man mal eine Rechnung aufmacht. Die Konstruktion und Verwirklichung sind bedeutend aufwändiger, die Behandlung gegen Witterungseinflüsse ebenfalls. Der Energie- und Ressourcenbedarf ist ungleich höher, ganz zu schweigen von Kosten, Zeit und Maschinen. Wirtschaftlichkeit ist in meinen Augen etwas anderes.


Eine 4 m hohe Kanzel kostet mich den Sprit für die Kettensäge und die Nägel (bekomme ich aber auch erstattet). Die Stangen mache ich kostenlos vor Ort (die Möglichkeit hat nicht jeder).
Alleine stelle ich diesen Sitz komplett an einem Nachmittag auf. Mit ordentlich trockengestellten Füßen steht so ein Sitz je nach Standort und Holz 10 - 15 Jahre, ohne Imprägnierung. Das ist mir wirtschaftlich genug und erfüllt auch meine Ansprüche, was die Einfügung in die Natur angeht (das Holz passt sich recht schnell farblich an, auf Imprägnierung verzichte ich).



Als Jäger möchte ich so wenig Spuren wie möglich hinterlassen, deshalb gibt es bei mir auch kein Plastik, Beton, Kanzeln mit Dachpappe-Verkleidung, oder ähnliches (damit meine ich natürlich nicht den TS). Ein Dach (ansonsten offen) ist da das höchste der Gefühle (da bin ich altmodisch).

Unterm Strich glaube ich bei all diesen Betrachtungen, die zugegebenermaßen Ansichtssache sind, dass Du unterm Strich kosten- und nutzenmäßig nichts gut machst, sondern einer gewissen Technikbegeisterung erlegen bist (was keineswegs ein Vorwurf sein soll).

Ob die Autobahn und die Windräder ästhetisch sind, oder nicht, ist erst einmal zweitrangig. Wichtiger ist es doch an der Stelle, an welcher die Entscheidung bei uns liegt, Rücksicht walten zu lassen.

Natürlich funktioniert "Monopile". Der Einzelträger ist statisch auch gar nicht das Problem. Ein bisserl Bodenmechanik würde aber nicht schaden, damit man einen Begriff davon bekommt, wie das Fundament aussehen muss.

Wenn ich dazu komme, stelle ich heute noch ein Bild von einem ca. 50 Jahre "Monopile"- Ansitz mit ca. vier Metern Sitzhöhe ein.

So, das wäre unser "Monopile". Man kann also nicht sagen, dass es nicht geht:

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Birnbaum, Alter vielleicht 200 Jahre, Stammdurchmesser 60 cm. Nachdem der Sitz auch schon 50 Jahre auf dem Buckel hat, kann man, auch ohne FE- Berechnung ;-), von ausreichender Lanzeitstabilität sprechen.

Vor Jahren hat ein Landwirt mal einen Stromleitungsmast besorgt. Der wurde in vier Teile zersägt und damit dann vier Hochsitze gebaut - unten einbetoniert, und oben ein Gestell für den Kanzelaufbau angeschweißt. Ist jetzt nicht exakt "monopile", aber von der Umsetzung her ähnlich.

Umsetzung im doppelten Wortsinn - man kann die Dinger nämlich nicht mehr umsetzen. 3 der 4 Hochsitze würde ich heute gerne woanders hin stellen, mal 3m verrücken, mal 50m - geht nicht mehr. Die Gegebenheiten in Wald und Feld ändern sich dauernd, und da sollte ein Hochsitz "mitwandern" können.

Bei klassischen Konstruktionen aus Holz gar kein Problem. Zur Not wird der Hochsitz, wenn er sein Alter erreicht hat, abgerissen, und der neue an anderer Stelle errichtet.

Moin Moin,

ich habe es leider nicht geschafft eher zu antworten, dafür bringe ich eine Prototypenkostrukion mit.

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Wie gesagt, es ist noch keine fertige Konstruktion.

Aufgeteilt ist die Konstruktion in 3 Baugruppen, die durch Flansche miteinander verschraubt werden sollen:
-oberes Gestell (natürlich das Ding oben, ohne die Kanzel)
-Mittelteil (im Grunde ein nackter Stahlträger mit Flanschen an beiden Seiten)
-Gründung (Hier als ausgelegt für einen Grabenüberbau)
(Trennstellen durch 50 mm Luft besser kenntlich gemacht)

Was noch geändert wird:
-Geländer vor Tür wird angepasst, niedriger und aus Rundrohr.

-Die Postition der Leiter ist abhängig von der Gründung, mit der dargestellten Grabenüberbaugründung wird die Leiter anders montiert.

- Die Gründung wird mit Betonplatten beschwert, so entsteht eine ebene Fläche und ein Grabenübergang. Durch das Gewicht der Betonplatten soll eine weitere Befestigung im Erdreich nicht nötig sein. Die genauen Abmaße der Betonplatten sind noch nicht bekannt.


Technische Daten:
Das Mittelteil hat eine Länge von 2 m
Das obere Gestell nochmal 1 m
Somit ergibt sich eine Kanzelbodenhöhe von 3 m

Verwendet wurde 100 x 100 Stahlträger und 50x5 Winkeleisen, es wurde (noch) nichts berechnet, ich finde es sieht stabil genug aus :-D


Und viel ästhetischer ist ein Hochsitz mit Gitterunterbau auch nicht.

Was haltet ihr davon, gibt es Tipps und Anregungen?

Zur Frage "was haltet Ihr davon?" aus meiner laienhaften Sicht:

Ich halte davon nicht viel, weil mir die Konstruktion nicht sehr standsicher erscheint. M. E. müsste da ein massives Fundament bzw eine Erdverankerung erfolgen, die in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Eine alleinige Beschwerung mit Betonplatten erscheint mir optimistisch. Auf die Verbindung der Säule zur Bodenkonstruktion dürften bei Seitenbelastung durch Wind oder schwere einseitige sitzende oder kraxelnde Jäger ziemliche Kräfte wirken, da braucht man Vertrauen ins Material.

Kurzum: ich wollte in meinem Revier nicht die Verantwortung für die Benutzung einer solchen Kanzel tragen, obwohl ich bei sowas nicht gerade zart besaitet bin.

Jetzt wird mir klar, warum Du auf sowas stehst: https://www.google.de/search?q=Pfah...UICigB&biw=1280&bih=802#imgrc=XcsVrzuYbFweoM:
Es reicht nicht die Konstruktion so Stabil zu machen, dass sie Dich aushält, der Träger muss auch so bemessen sein, dass die Kanzel auch bei Wind nicht wackelt.
Das wird etwas mehr Aufwand erfordern.

Ja, das Pfahlsitzen hat hier im Norden eine besondere Tradition :-D

So ich habe mal etwas weiter gezeichnet.

Ohne konkrete Maße von dem Graben zu haben, er wird breiter sein als bei der Skizze.
Natürlich wird dann auch die Konstruktion angepasst.

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Die relevanten Verbindungen werden vor der Umsetzung des Projekts natürlich noch berechnet und ggf. verstärkt.
Besonders die schon angesprochene unterste Verbindung wird aufgrund der Hebelkräfte am stärksten beansprucht.

Auf dem Ufer wird die Konstruktion mittels Gehweg oder anderer gegeigneten Platten gegen Einsinken gesichert.

Für die nötige Standsicherheit sorgt die Masse der besagten Betonplatten. Hier angenommen mit (1000 x 1400 x 200 mm) ca. 750 kg.

Die genauen Maße der Betonplatten habe ich, wie schon gesagt nicht, es sind aber verschiedene Varianten aus dem Straßen und Wegebau vorhanden.
Zwei solcher Platten bringen also um 1500 kg als Kontergewicht.

Wir haben bisher schon einen Hochsitzt über den Graben gebaut. Dort wird eine, den Graben überspannende, Platte auf 4 Pfählen gelagert. Die Platte überspannt den Graben nicht ganz, es sind auf jeder seite noch ca 10-20cm zum Ufer, sie ruht also wirklich nur auf den 4 Pfählen, die im Uferbereich mittels Bagger eingedrückt wurden. Gestellhöhe dort sind 3 m.

Alternativ zu den Betonplatten überlege ich allerdings auch eine Methode die Konstruktion im Boden zu verankern. Das würde den Einsatz schwerer Maschinen reduzieren.

Die ganze Geschichte mit einer ausreichenden Gründung würde auch bei einer Gittergestellkonsturktion anfallen. Bei der monopilen Bauweise reduziert sich dier Aufwand für das Gestell, hier nur ein Stahlträger, sehr. Das habe ich schon beim 3D-Zeichnen bemerkt.

Windstill sollte es sein beim Schuss sonst wirds wie nach dem 15ten Bier.
oder wie haben die Herzbuben gesungen: Alles dreht sich, der Mond bewegt sich...

Gruss

Also wenn du wie ich aus dem Norden kommst würde ich den Wind (Böen) nicht unterschätzen, und das wird mit zunehmendem Klimawandel eher mehr. Und ich würde auch nicht so hoch gehen , um die 2m Fussbodenhöhe, wenns die Umgebung nicht anders erfordert. Und wie schon geschrieben sollte sie in gewisser Weise mobil sein. Alles andere holt dich wieder ein. Gruss insulaner