Palmswell

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anonym

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Das ist doch total Quatsch, so ein extrem Pistolengriff, meist in steilem Winkel, verleitet zum statischen Schiessen. Das kann gut sein bei einer Ansitzwaffe die nur Sitzend geschossen wird. Sobald man mehr Stellungen hat ist fertig, schnell zum Anschlagen ist es auch nicht drinn, = für eine Flinte völlig ungeeignet.

Wenn das US Trapp schützen was bringt kann schon sein (eine Position, geringe Winkel der Tauben), aber für Parcour so was von unbrauchbar.

Ich ziehe den Pistolengriff auch vor aber einen sehr flachen. Sobald der Griff dick und steil wird, wird die Flinte extrem langsam, weil man Zeit braucht um in die richtige (einzige Griff Position zu kommen)

Ich muss mich da schon wundern was den Leuten alles an für Schwachsinn angedreht wird. Hauptsache der Umsatz stimmt, und der Typ kommt sich wieder um den Schaft normal Schäften zu lassen. Das ist dann Win-Win Situation = der Händler macht 2mal Kasse:biggrin:.
 
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An OW375

Solltest dich mal auf der Weltmeisterschaft Parcours umsehen, die "Schwachsinnigen" mehren sich Jahr für Jahr und schnell sind die auch.
Auf Dauer setzt sich nur durch was Erfolg zeitigt. Schauen wir mal in ein paar Jahren nach....
 
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Warum hat sich denn so mancher "Schwachsinn" nicht durch gesetzt ? Kurze Antwort: weil es Schwachsinn ist.
Ich sehe viele ( Halb-) Profis die über so manches " neue " nur schmunzeln.
Es muß ja manches an den Man/Frau gebracht werden. Bestes Beispiel die Auto Industrie. Da wird mehr in viel überflüssiges investiert weil die Leute drauf abfahren ( und keiner braucht es ).
 
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Ein Beispiel unter vielen, vielen. Das ist der Schaft einer italienischen Kaderschützin, die Dir und mir noch immer zeigt wie es geht

Anhang anzeigen 49047 und die ist jetzt einem Schwachsinn erlegen? Auf den Ständen wird mit der alten Garde der normale Schaft aussterben. Den Jungen ist Aussehen egal, die wollen Trefferprozente.
 
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Nun, der Schaft ist ja nicht außer gewöhnlich. Meiner ist nicht viel anders nur der Pistolengriff ist nicht so steil.
Aber ich halte dagegen. Vieles ist eine Zeiterscheinung - besser gesagt Zeitgeist. Ich sehe keine Vorteile zB im TSK oder Nill. Ich persöhnlich komme damit nicht zurecht.
Bei uns im Hegering haben 3 gute Schützen auch die moderne Form mit Daumen Griff (... sich anfertigen lassen).
Ob sie´s nochmal machen würden ?
Aber es gibt sehr schöne moderne Schäfte:
Anhang anzeigen 49074
 
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Nill oder TSK muss nicht sein......aber wer gibt mir einen Schaft, der mit mir wächst? oder schrumpft? Im Winter kürzer und im Sommer länger ist? Der das Wechsellaufbündel mit der hohen Schiene und das alte mit der normalen Schiene kann?
Kurz, wer nicht verdammt viel Geld in Maßschäfte investieren will, landet dann doch bei einem der oben genannten. Hübsch sind sie nicht und Wangeschmeichelnd auch nicht, da muß nachgebessert werden. Glaube auch dass Herr Nill vom Pistolenschiessen kommend, da noch Entwicklungspotential übersieht.
 
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Nill oder TSK muss nicht sein......aber wer gibt mir einen Schaft, der mit mir wächst? oder schrumpft? Im Winter kürzer und im Sommer länger ist? Der das Wechsellaufbündel mit der hohen Schiene und das alte mit der normalen Schiene kann?
Kurz, wer nicht verdammt viel Geld in Maßschäfte investieren will, landet dann doch bei einem der oben genannten. Hübsch sind sie nicht und Wangeschmeichelnd auch nicht, da muß nachgebessert werden. Glaube auch dass Herr Nill vom Pistolenschiessen kommend, da noch Entwicklungspotential übersieht.

Naja, solche Schäfte sind schon sehr gewöhnungsbedürfig und jagdlich natürlich unbedeutend, aber bei Wettbewerben heiligt der Zweck die Mittel.
Vielleicht kommt fürs Tontaubenschiessen ja auch einmal ein Materialreglement, wie z.B. in der Formel 1 üblich.
 
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anonym

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Ein Beispiel unter vielen, vielen. Das ist der Schaft einer italienischen Kaderschützin, die Dir und mir noch immer zeigt wie es geht

Anhang anzeigen 49047 und die ist jetzt einem Schwachsinn erlegen? Auf den Ständen wird mit der alten Garde der normale Schaft aussterben. Den Jungen ist Aussehen egal, die wollen Trefferprozente.

Ohne Fischhaut?? das wird ja was geben. Da versucht doch der Sponsor (Waffenhersteller), die Kasse klingeln zu lassen mit Anfängern, die nicht erkennen können, dass das nie was gibt.
Die Profischützen können mit jeder Waffe treffen, dafür werden die bezahlt. Wenn der Lehrling mal so 100 Schaftrohlinge mit einem Fehlprogramm vernichtet hat, muss halt der gesponserte Profischützen, den Neulingen erklären dass die jetzt der letzte Schrei/Erkenntnis sei.

Sorry für solche Scherze schiesse ich leider schon zu lange und das noch jemandem abzukaufen.
 
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Nill oder TSK muss nicht sein......aber wer gibt mir einen Schaft, der mit mir wächst? oder schrumpft? Im Winter kürzer und im Sommer länger ist? Der das Wechsellaufbündel mit der hohen Schiene und das alte mit der normalen Schiene kann?
Kurz, wer nicht verdammt viel Geld in Maßschäfte investieren will, landet dann doch bei einem der oben genannten. Hübsch sind sie nicht und Wangeschmeichelnd auch nicht, da muß nachgebessert werden. Glaube auch dass Herr Nill vom Pistolenschiessen kommend, da noch Entwicklungspotential übersieht.
Das ist schon richtig. Aber - ganz ehrlich, ich habe viele gefragt die ihren Schaft in alle Himmelsrichtungen verstellen können:macht ihr das, bei Regen, Hitze, Kälte usw ? Ich habe noch keinen gefunden der auf Sommer - und Winterzeit umstellt.
Der Mensch verändert sich, nicht die Flinte, ganz klar. Ich habe da weniger ein Problem mit da ich möglichst versuche meine Figur zu behalten. Allerdings lege ich mir so hin und wieder mal ne Neue zu ;-) und die passt dann.
 
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Beim Thema Maßschaft ist extrem viel Mythos und Vodoo im Spiel, es gibt leider recht wenig verlässliche Information und es bleibt ein sehr großer Spielraum für die "optimale" Gestaltung. Die Mode spielt natürlich auch eine grosse Rolle: Fred Etchen hat diese Art der anatomischen Pistolengriff-Adaptierung bereits vor fast 100 Jahren "erfunden". Nachdem er als erfolgreichster Wurftaubenschütze seiner Zeit mit einem solchen Schaft unterwegs war, haben viele seiner Zeitgenossen ihre Flinten ebenfalls mit solchen Schäften ausgestattet. Auch sein Sohn, Rudy Etchen, hat mit solchen Schäften geschossen (Trap mit Pumpflinten, welcher Frevel;-)) Danach ist dieser Schafttyp über Jahrzehnte verschwunden, erst in den letzten 15 Jahren hat sich das Ganze wiederbelebt, allerdings mit wesentlich grösserem Erfolg.

Vieles spricht dafür, aber auch vieles dagegen. Fakt ist: Die Handhabung der Flinte ist mit einem solchen Pistolengriff schwieriger und es muss einem bewusst sein, dass dadurch ein Teil des Rückstosses von der Hand bzw. dem Arm aufgefangen wird. Etliche Schützen haben "Lehrgeld" für eine zu enge Ausformung bezahlen müssen in Form von Gelenk- und Sehnenproblemen. Natürlich spielt dabei die Physiognomie eine grosse Rolle, ein athletischer Typ mit entsprechend trainierter Muskulatur hat dabei sicher weniger Probleme als ein eher zierlicher oder wenig trainierter Typ.

Allerdings stand der "moderne" Pistolengriff mit nahezu komplett umschliessender, anatomischer Ausformung nicht im Mittelpunkt der Eingangsfrage, es ging eher darum, ob bei einem "normalen" Pistolengriff eine Ausformung für die Handinnenfläche sinnvoll ist oder nicht (Palmswell = Palmenschwellung, gemeint ist eine "beulenartige" Erhebung, die für ein besseres Griffgefühl und eine anatomisch korrekte Ausfüllung der Handinnenfläche sorgen soll).

Ein schönes Beispiel dafür: Wenn man sein Handy so umgreift wie einen Pistolengriff, berühren die Finger und der Daumenballen bzw. das Daumengelenk die vordere und hintere Kante, die Handinnenfläche hat keinerlei Kontakt zur Oberfläche. Umgreife ich ein Rundholz mit z.B. 5 cm Durchmesser, so bekomme ich ein wesentlich besseres Griffgefühl und die gesamte Handinnenfläche hat Kontakt.

Nach meiner Auffassung sollte auf die perfekte Gestaltung des Pistolengriffs genau so viel Wert gelegt werden wie auf die perfekte Abstimmung von Länge, Senkung, Schränkung und Pitch. Auf jeden Fall sollte dabei eine zu starke Ausformung und ein zu hohes Griffvolumen vermieden werden, schliesslich geht es einzig und alleine um optimale Schussauslösung und Waffenkontrolle. In meinen Augen ist ein leichter Palmswell in Verbindung mit einer recht grossen Aussparung für den Daumenballen und einer relativ tiefen "Griffmulde" für den Daumen eine ideale Kombination. Die Hand sollte den Pistolengriff dabei so umgreifen können wie bei einer Pistole, der Daumenballen muss deshalb möglichst exakt in die zentrale Waffenachse kommen. Hat der Pistolengriff zu viel "Fleisch", kann die Hand nur seitlich versetzt neben der Waffenachse greifen.

Der Griffwinkel sollte bei den Disziplinen mit Waffenstart "gun down" nicht zu steil sein, sonst besteht die Gefahr, dass der Schaft beim schnellen Anschlag zu weit in der Schulter nach oben gedrückt wird, weil der kleine Finger und der Ringfinger zu viel Druck auf den unteren Bereich des Pistolengriffs bringen. Schöner Test dazu: einfach einen Kugelschreiber in die Hand nehmen und einen Anschlag simulieren, der Winkel des Kugelschreibers verdeutlicht den "natürlichen" Handwinkel und der gewählte Griffwinkel sollte nicht allzusehr davon abweichen.

Wie immer: Jeder schwört auf sein Ding! Und was will man sagen, wenn das Ergebnis stimmt? Die Frage bleibt offen, welchen Anteil an den herausragenden Ergebnissen eines Spitzenschützen die "aussergewöhnlichen" Schäftungen und Anschlagtechniken haben und welcher Anteil auf besondere Wahrnehmungsfähigkeit, Reaktionsschnelligkeit und Trainingsfleiss fällt!
 
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Beim Thema Maßschaft ist extrem viel Mythos und Vodoo im Spiel, es gibt leider recht wenig verlässliche Information und es bleibt ein sehr großer Spielraum für die "optimale" Gestaltung. Die Mode spielt natürlich auch eine grosse Rolle: Fred Etchen hat diese Art der anatomischen Pistolengriff-Adaptierung bereits vor fast 100 Jahren "erfunden". Nachdem er als erfolgreichster Wurftaubenschütze seiner Zeit mit einem solchen Schaft unterwegs war, haben viele seiner Zeitgenossen ihre Flinten ebenfalls mit solchen Schäften ausgestattet. Auch sein Sohn, Rudy Etchen, hat mit solchen Schäften geschossen (Trap mit Pumpflinten, welcher Frevel;-)) Danach ist dieser Schafttyp über Jahrzehnte verschwunden, erst in den letzten 15 Jahren hat sich das Ganze wiederbelebt, allerdings mit wesentlich grösserem Erfolg.

Vieles spricht dafür, aber auch vieles dagegen. Fakt ist: Die Handhabung der Flinte ist mit einem solchen Pistolengriff schwieriger und es muss einem bewusst sein, dass dadurch ein Teil des Rückstosses von der Hand bzw. dem Arm aufgefangen wird. Etliche Schützen haben "Lehrgeld" für eine zu enge Ausformung bezahlen müssen in Form von Gelenk- und Sehnenproblemen. Natürlich spielt dabei die Physiognomie eine grosse Rolle, ein athletischer Typ mit entsprechend trainierter Muskulatur hat dabei sicher weniger Probleme als ein eher zierlicher oder wenig trainierter Typ.

Allerdings stand der "moderne" Pistolengriff mit nahezu komplett umschliessender, anatomischer Ausformung nicht im Mittelpunkt der Eingangsfrage, es ging eher darum, ob bei einem "normalen" Pistolengriff eine Ausformung für die Handinnenfläche sinnvoll ist oder nicht (Palmswell = Palmenschwellung, gemeint ist eine "beulenartige" Erhebung, die für ein besseres Griffgefühl und eine anatomisch korrekte Ausfüllung der Handinnenfläche sorgen soll).

Ein schönes Beispiel dafür: Wenn man sein Handy so umgreift wie einen Pistolengriff, berühren die Finger und der Daumenballen bzw. das Daumengelenk die vordere und hintere Kante, die Handinnenfläche hat keinerlei Kontakt zur Oberfläche. Umgreife ich ein Rundholz mit z.B. 5 cm Durchmesser, so bekomme ich ein wesentlich besseres Griffgefühl und die gesamte Handinnenfläche hat Kontakt.

Nach meiner Auffassung sollte auf die perfekte Gestaltung des Pistolengriffs genau so viel Wert gelegt werden wie auf die perfekte Abstimmung von Länge, Senkung, Schränkung und Pitch. Auf jeden Fall sollte dabei eine zu starke Ausformung und ein zu hohes Griffvolumen vermieden werden, schliesslich geht es einzig und alleine um optimale Schussauslösung und Waffenkontrolle. In meinen Augen ist ein leichter Palmswell in Verbindung mit einer recht grossen Aussparung für den Daumenballen und einer relativ tiefen "Griffmulde" für den Daumen eine ideale Kombination. Die Hand sollte den Pistolengriff dabei so umgreifen können wie bei einer Pistole, der Daumenballen muss deshalb möglichst exakt in die zentrale Waffenachse kommen. Hat der Pistolengriff zu viel "Fleisch", kann die Hand nur seitlich versetzt neben der Waffenachse greifen.

Der Griffwinkel sollte bei den Disziplinen mit Waffenstart "gun down" nicht zu steil sein, sonst besteht die Gefahr, dass der Schaft beim schnellen Anschlag zu weit in der Schulter nach oben gedrückt wird, weil der kleine Finger und der Ringfinger zu viel Druck auf den unteren Bereich des Pistolengriffs bringen. Schöner Test dazu: einfach einen Kugelschreiber in die Hand nehmen und einen Anschlag simulieren, der Winkel des Kugelschreibers verdeutlicht den "natürlichen" Handwinkel und der gewählte Griffwinkel sollte nicht allzusehr davon abweichen.

Wie immer: Jeder schwört auf sein Ding! Und was will man sagen, wenn das Ergebnis stimmt? Die Frage bleibt offen, welchen Anteil an den herausragenden Ergebnissen eines Spitzenschützen die "aussergewöhnlichen" Schäftungen und Anschlagtechniken haben und welcher Anteil auf besondere Wahrnehmungsfähigkeit, Reaktionsschnelligkeit und Trainingsfleiss fällt!


Vielen Dank für diesen logisch aufbereiteten, verständlichen Beitrag.
Wenn ich für mich alles richtig ableite, heisst das für meinen neuen Schaft:
- habe seit 2006 einen wunderschönen Rohling zuhause, der nun verarbeitet wird, obwohl Standardschäfte in der Regel durchaus für mich passen können:
- leichter Palmswell mit tieferer Griffmulde
- etwas "flacherer" Pistolengriff als dies bei moderneren Schäftungen aus Italien ( ital. Schäfter werden auch von bekannten deutschen Flintenherstellern eingesetzt) heute üblich ist.
- Vorder- und Hinterschaft nicht zu wuchtig
- aufgrund der sicherlich unterschiedlichen Holzdichte, ist nach Fertigstellung entsprechendes Feintuning der Balance wahrscheinlich notwendig.

Dann wird Parcour geschossen, bis der Patronenhaufen bei den Knien anlangt, um im Winter "Jagdgdfit" zu sein und weils Spass macht.
 
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Manche treffen nur, wenn sie ihre "Glücksunterhose" drunter tragen.
Da es viel mentales Arbeiten ist, das Treffen, sind auch allerlei Gewohnheiten wichtig. So fühlt sich das Kleinhirn sicher und arbeitet verläßlicher.
Das mit dem nicht zu dicken Pistolengriff ist von Mr.Shotgun ganz richtig angeführt. Für kleine Hände sind oft die übkichen Schäfte zu dick. Heute am TSK Stand herumgeschnüffelt. Die wären selbst mir alle zu dick gestalltet. Alle Größen nur in der Handbreite wechselnd, aber zu dick.
Auch richtig, sitzt so ein Nill oder TSK mal, dann schraubt keiner mehr rum. Aber bis er mal soweit ist....ist er viel schneller und preiswerter als ein Maßschaft.
Aber warum sollte ich ihn nicht auf die Jagd führen? sehe da keinen Hinderungsgrund. Gut schön sind die nicht, aber ich gebe in Gummistiefeln und Jagdklamotten auch keinen Beau mehr, da kommt es auf den häßlichen Schaft auch nicht mehr an. Hauptsache Treffer!
 
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Auf der Jagd haben "diese " genannten Schäfte definitiv für "MICH" Nachteile. Ich muß nicht nur einen guten sicheren Stand haben ich muß auch flexibel sein. Das verhindert ein Schaft worin meine Hand wie im Schraubstock sitzt.
Das mag auf getriebene Fasane funktionieren wo ich sie schon von wieten kommen sehe.
Aber beim Buschieren, bei einer Streife wo ich schonmal schnell einen Schuß Quasie über die Schulter nach hinten werfen muß ( oder auch ähnliches) oder der hohe Fasan plötzlich hoch über meinem Kopf erscheint ( und das verdammt schnell) ....also ich muß da auch mit meiner Hand flexible sein. Auch beim Schuß auf einen Hasen ( also die Flinte stark neigen ) in einer tiefliegenden Wiese unter mir hätte ichmit einer eingeklempten Hand Problem. Daher bin ich auch auch ein großer freund vom Fischbauchschaft. Und natürlich der engl. Schäftung. Ein großer Freund bin ich auch von der Merkel.
Das liegt daran das ich bei den Flinten keinen Maßschaft brauche. Die sind für mich einfach perfekt.
 
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Auf der Jagd haben "diese " genannten Schäfte definitiv für "MICH" Nachteile. Ich muß nicht nur einen guten sicheren Stand haben ich muß auch flexibel sein. Das verhindert ein Schaft worin meine Hand wie im Schraubstock sitzt.
Das mag auf getriebene Fasane funktionieren wo ich sie schon von wieten kommen sehe.
Aber beim Buschieren, bei einer Streife wo ich schonmal schnell einen Schuß Quasie über die Schulter nach hinten werfen muß ( oder auch ähnliches) oder der hohe Fasan plötzlich hoch über meinem Kopf erscheint ( und das verdammt schnell) ....also ich muß da auch mit meiner Hand flexible sein. Auch beim Schuß auf einen Hasen ( also die Flinte stark neigen ) in einer tiefliegenden Wiese unter mir hätte ichmit einer eingeklempten Hand Problem. Daher bin ich auch auch ein großer freund vom Fischbauchschaft. Und natürlich der engl. Schäftung. Ein großer Freund bin ich auch von der Merkel.
Das liegt daran das ich bei den Flinten keinen Maßschaft brauche. Die sind für mich einfach perfekt.

war Ende Jänner auf Wildfasane in H. Es wurde buschiert und vorgestanden. Die bereits mehrfach bejagten Hahnen sind bei dem herrschenden kalten Wetter sehr früh aufgestanden und schraubten sich enorm in die Höhe, um dann mit dem sehr lebhaften Wind abzugehen.
Dies war so erwartet worden, daher jagte ich mit meiner DT11 Sporting.
Und ich kann die obige Meinung - mit Ausnahme englische Schäftung - nur unterstreichen. Auf dem Vorstehstand war die Flinte mit der Sportingschäftung super, als Buschierer tat ich mich aber deutlich schwerer, flexibel und schnell zu reagieren. Wobei subjektiv wahrgenommen, sowohl der massive Schaft, der rel. steile Pistolengriff wie auch die schwere Flinte dazu beitrug.
Nochmals zur engl. Schäftung: es gab und gibt unglaublich erfolgreiche Jäger, die dies Schaftform nutzen bzw. genutzt haben. Die Frage ist, wären sie mit einer guten Pistolengriffform nicht noch erfolgreicher? Habe dazu auch eine Abhandlung von George Digweed im Netz gefunden, wo es aber auch um die Frage o/u versus side by side ging, aber u.a. die englische Schaftform kritisch hinterfragt wurde. Der Trend in UK scheint nun doch auch in Richtung Bockflinten und damit verbunden zu Pistolengriff zu gehen.
Aber jeder kann ja frei entscheiden und seinen Vorlieben und Gewohnheiten gerecht werden. Haupsache man hat genug Gelegenheiten und Zeit zu üben und seine Flinte zu führen.
 

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