Palmswell

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Genug zu üben und zu jagen....

letzteres kann man nicht immer haben, ersteres wohl. Aber mit dem Üben oder besser mit der Lust am Üben ist es in good old Germany nicht allzuweit her.
wenn auf der Weltmeisterschaft im Parcour die Delegationen aus Übersee alle größer sind als die unsere, spiegelt das etwas, was nicht gefallen kann. Auch wenn die Besten unter uns mal eben unter die vorderen 300 kommen läßt es einen Blick auf das deutsche Gesamtniveau zu, der traurig stimmt. Nicht, dass es an den Hanseln läge. Nein, wo kann man auf diesem Level in Deutschland üben?
Da stehst Du plötzlich im Wald und kriegst den Mund nicht mehr zu.
Mußte ich mal loswerden....
 
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>Adele<
Habe dazu auch eine Abhandlung von George Digweed im Netz gefunden, wo es aber auch um die Frage o/u versus side by side ging, aber u.a. die englische Schaftform kritisch hinterfragt wurde. Der Trend in UK scheint nun doch auch in Richtung Bockflinten und damit verbunden zu Pistolengriff zu gehen.

Ich bin da etwas anderer Meinung. Wenn ich mich in London oderauf der gamefair umschaue so sieht es garnicht sehr nach einem Trend der 0/U in England aus. Ohne Frage ist die 0/U w eit verbreitet da sie billiger ist ( bzw es wird lieber eine billigere 0/U gekauft als eine billige Side by side).
Ich war im März auf einer Austellung in England und erstaunlicherweise waren die Querflinten von fast allen Herstellern stark vertreten. Sogar von den wenigen aus Deutschland ( Merkel, Fuchs,Hauptmann). Yardley ist von der Merkel Querflinte begeistert. Und schaut man sich auf den Auktionen von Bonhams, Holts, Gavin Gardiner und Southams um so dominieren die side by side´s.
Alle Engl. gunmaker bauen Querflinten. Einige haben sogar die S&S´s forciert. William Evans, William Powell, Curchill usw.
Einige gunmaker sind bei uns gar nicht bekannt: Sinnerton, Smit&Torok, Horton, Wild usw. Es wird auch eine Flinte nach dem wichtigsten Genie im Flintenbau Joseph Manton gebaut.
Die beliebte Dickson wird nur als Querflinte gebaut. Archie Coats schoß seine Tauben nur mit einer Querflinte ( Dickson). Und er war kein Sportschütze wie Digweed. Es gibt/gab viele Weltmeister die zur Jagd fast nur die Querflinte nahmen.
Ab und an nehme ich die Querflinte mit auf dem Stand um sie mal wieder in der Hand zu haben. Mit dem Doppelabzug habe ich keine Probleme ( wie viele andere ). Auch Bockflinten werden heute noch mit Doppelabzug gebaut - aber mit engl. Schäftung.
Ein anderes Beispiel ( ok passt nicht zum Thema) : die hohe Schiene. Bockflinten werden wieder verstärkt " ohne " Schiene gebaut, zB Perazzi. Die Engländer sowieso. Bei der Querflinte ist es die sunken rib.
Aber ich betone oft: " jedem das Seine "
:roll:


 
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wenn die Querflinte das Maß der Dinge wäre mit der man alles an Zielen gut treffen kann, und die Haltbarkeit für 50.000 Schuss per Anno passen würde.. dann hätten auch im sportlichen Bereich Alle Top Leute eine Querflinte..

Die Querflöten sind aber nicht für 50.000 Schuss per Anno ausgelegt.. und im Parcours muss man zwischen dem Rollhasen der unter einem durchrollt und dem Turmfasan in 50m z.B. in ner Dublette wechseln... da müsste doch dann die Querflinte weil ja jagdlich unerreicht das Maß sein.. ist es aber nicht..

in England ist "Sport" eben das schießen von 60m hohen Fasanen über Kopf und das für viele viele viele Jahrzehnte wenn nicht Jahrhunderte.. dadurch kommt die Querflinte die für über Kopf von der Schäftung her am besten passt.

Es ist die Tradition und das Handwerk, das seit 100 Jahren den Flintenbau in England bestimmt, und da die immer schon fast ausschließlich Querflinten gebaut haben wird dort eben auch "fast" nur das angeboten.

Wer auf der Jagd höhere Schussserien jede Saison plante, hatte immer ein Pärchen.. oder sogar 3 und nen Spanner dabei.. eine allein hätte das nie lange ausgehalten.

Ein Sportschütze darf allein schon vom Regelwerk kein Pärchen nutzen und der Hochschuss bei den meisten Querflinten wäre auch im Parcours nicht optimal, im Skeet mehr als suboptimal.

Was nützt also eine schöne Querflinte für 40.000 Doppelmark, wenn ich davon 2 oder mehr benötige und die auch jedes Jahr nach der Saison zum Hersteller für den Service geben muss.

Außerdem kann man den Vorderschaft der meisten Querflinten schlecht fassen und Sie wird in höheren Schussserien sehr heiß.
 
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lt. youtube-Werbefilm von H&H werden heute 50 % der H&H-Flinten als o/u verkauft.
Daß auf Gun-shows mehr Side by side angeboten werden,
erklärt sich aus deren Alter,
die wirklich aktiven Schützen schwenken auf O/U um,
verkaufen den Schrott.
kann man auch auf den Filmen vom Grouse-shooting erkennen.
P.:)
Im übrigen:
je doctrinärer eine Theorie vertreten wird,
desto weniger 'Ahnung hat der Verfechter.
soll doch jeder benutzen, was ihm Spaß macht.
P.:p
 
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in England ist "Sport" eben das schießen von 60m hohen Fasanen über Kopf und das für viele viele viele Jahrzehnte wenn nicht Jahrhunderte.. dadurch kommt die Querflinte die für über Kopf von der Schäftung her am besten passt.

Es ist die Tradition und das Handwerk, das seit 100 Jahren den Flintenbau in England bestimmt, und da die immer schon fast ausschließlich Querflinten gebaut haben wird dort eben auch "fast" nur das angeboten.


Aus persönlichen, kleinen Erfahrungen bzw. aus einem persönlichen Gespräch mit einem sehr versierten Jäger aus UK abgeleitet, sind gerade die 60 m Fasane Grund für den Trend Richtung langäufiger, eng schießender Bockflinten. Die eleganten, offenen Doppelflinten, stoßen hier einfach früher an ihre Grenzen.
Gleichzeitig zu dieser Entwicklung wird auf der Insel aber auch heftig diskutiert, ob das Schiessen auf diese weiten Entfernungen noch als fair und tierschutzgerecht bezeichnet werden kann.
Dass die englischen Flintenbauer trotzdem, der Tradition folgend, nach wie vor auf Querflinten setzen, freut vor allem ital. und deutsche Unternehmen.
Eine für Ottonormalverbraucher gute und leistbare Bockflinte, entwickelt und verbaut in UK, sucht man vergeblich. Und das im Mutterland der Flinte.
 
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wer hauptsächlich turmhohe Fasane jagte hatte nie niemals offene choke drin, oder hatte keinen Respekt vor der Kreatur oder einfach keinen Plan. Eine Flinte für diesen Sport hatte voll/voll oder 3/4 / Voll. Anders als die Grouseflinte die war offen.
 
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Es ist ansich müßig - geradezu überflüssig - darüber zu diskutieren ob eine Querflinte 50000 Schuss aushält oder nicht. das sollte ansich jeder wissen. Und das es keine Sportflinte ist sollte auch bekannt sein. Aber es gibt ja auch immer wieder kehrende Diskussionen : "Welcher Schaft passt" :-D Und das es Vor- und Nachteile der O/U und der Quer gibt (...) auch bekannt. Daher spreche ich auch immer von meinen Erfahrungen.
Da die Niederwildjagd bei uns den Bach runter geht ( leider auch in den klassischen Niederwild Ländern so ist der Zeitgeistauch einem Wandel unter legen und da ändert sich auch die Einstellung und Erfahrung vieler.
Wenn ich ein paar alte Bücher von Weltklasse Schützen raus krame so geben die ihre Erfahrungen nicht nur im Sportschiessen weiter sondern auch in der Jagd.
Das gibt´s heute so gut wie gar nicht mehr.
Man mag die Querflinte oder man mag sie nicht.
Wir bei uns spielen - und haben es auch nie - keine Rolle im Internationalem Wettkampf.
Schaut man sich einmal die Liste der Gewinner vom Grand Prix de Monaco an so ist kein Deutscher dabei.
Ich lasse mich gern korrigieren...
Das teils heute noch mit Lader und Pärchen geschossen wird ( sehr viel mit der Quer da sie dann ihre Vorteile aus spielt) liegt daran das " hohe Strecke " gemacht werden soll. War früher so, wo zB auf das Rothuhn oft mit Schuss Muni kaum aus zu kommen war. Ich weiß nicht wieviel tausend Schuss durch eine 100 Jahre alte H&H gegangen sind.
Und schlisst man eine 100 Jahre gut gepflegte Purdey oder Westley Richard - ist der sound nicht herrlich ?
Entweder man mag diese Flinten oder eben nicht.
Es werden sicher mehr und mehr Schützen zur 0/U über gehen. Da sie auf der Jagd Sonntagsjäger sind. Vielleicht mal eine Niederwildjagd im Jahr. Oder ich kann mir eine 0/U eines renommierten Ital. oder engl. gunmaker leisten, gehe vor der Saison ein paar Tage auf den Stand ( um jedes Jahr das Flintenschiessen neu zu erlernen ) um dann auch was zu treffen.
Ich finde es immer wieder erstaunlich wie die Altvorderen oft mit einfachster Ausrüstung Erfolge erzielten.
Schaut man sich mal die Bilder von Heinrich v. der Mühle, Karl Ratzenböck, Phillip Meran oder diese Kerzengerade Haltung vonFriedrich Beaufort im Anzug dann schüttelt man ungläugig wie den Kopf: wie haben die enorme Leistungen vollbracht.
Die " high Pfeasants " in England sind um stritten. Teils bis 80m. Die Flintenindustrie hat sich aber darauf ein gestellt. Zu sehen sind dann 0/U´s mit 86er Läufen. ZB von Perazzie.
Es ist aber nach zu lesen das um 1900 auch hohe Fasane geschossen worden. Und zwar sauber mit der Querflinte.
Ich unterstelle mal nicht sehr gentlemanlike das es viele heute nicht mehr können.
Wer in Schottland ( highlands nicht lowlands) auf Niederwildstreife war ( oder stalking auf Hirsch) ist mehr als dankbar für eine leichte schnell zu handhabende Jagdwaffe.
Unter welchen Bedingungen im Wurfscheibenschiessen Recorde erzielt wurden ist fast unglaublich. Es gab zwischen den Weltkriegen 500 und 300 Taubenschiessen. Dr. Lumniczer schoss in Wien 1933 von 300 Tauben 298. Das wurde bis heute nie erreicht.
Es wurde zu der Zeit auch viel mit der Querflinte geschossen.
Nochmal zur Querflinte: Phillip Meran führte sein Leben lang seine Springer. Für die Moorhuhnjagd wurden extra Flinte gefertigt, zB von Churchill. Kurz und führig. Lauflänge teils 62cm, selten über 71 cm. Und manchmal war sogar die Bohrung anders herum. Die engere nicht im linken Lauf sonder rechts.
Wer die Querflinte nicht mag soll die Finger davon lassen.
 
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wer hauptsächlich turmhohe Fasane jagte hatte nie niemals offene choke drin, oder hatte keinen Respekt vor der Kreatur oder einfach keinen Plan. Eine Flinte für diesen Sport hatte voll/voll oder 3/4 / Voll. Anders als die Grouseflinte die war offen.

Ist so nicht ganz richtig. Die mit Abstand meistverwendete Chokekombination bei Fasanenflinten ist 1/4 und 1/2.

Warum? Eigentlich eine einfache und logische Erklärung: Auf den klassischen getriebenen Fasanenjagden wird überwiegend "über Kopf" geschossen. Das hängt zum einen mit der Sicherheit zusammen. Es wird häufig mit extrem geringem Abstand angestellt, damit die mit sehr hohem Aufwand an Personal und Hunden hochgemachten Fasane den Schützen "präsentiert" werden können, ohne zu große Lücken in der Schützenkette zuzulassen. Dabei werden natürliche Geländeformationen (Täler/Hecken/Wald) genutzt, um zu verhindern, dass die Fasane zu flach kommen. Die Schützen schießen also immer nur "gegen den Himmel" und eine Gefährdung von Nachbarschützen, Hunden und Treibern wird damit weitgehend ausgeschlossen.


Turmhoch2.png Turmhoch1.jpg Turmhoch3.png

Es wird also bei diesen Jagden nahezu immer auf Ziele geschossen, die mit hoher Geschwindigkeit quer zur Schussrichtung fliegen. Ein enger Choke macht die Garbe lang, bei Vollchoke sind das auf die hohen Ziele durchaus 4 bis 5 Meter und die Garbe ähnelt einer Zigarre. Bei offenen Chokes bleibt die Garbe eher rund, also ungefähr in Form eines Balles. Dadurch ergibt sich, dass bei den langen Garben unter Umständen die Fasane nur mit dem vorderen oder hinteren Teil der Garbe getroffen werden. Auf Grund der hohen Fluggeschwindigkeiten ist also bei den offenen Chokes die Gefahr des Anbleiens geringer, der Fasan bekommt mehr Schrote ab und die Garbe wirkt auf Grund des zeitgleichen Auftreffens mehrerer Schrote tödlicher als bei den engen Chokes.

Das gilt natürlich nur für Ziele, die sich mit hoher Geschwindigkeit quer zur Schussrichtung bewegen. In anderen Fällen wird dagegen sehr wohl eine enge Flinte bevorzugt, teilweise sogar Voll/Voll.
 

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Es ist aber nach zu lesen das um 1900 auch hohe Fasane geschossen worden. Und zwar sauber mit der Querflinte.
Ich unterstelle mal nicht sehr gentlemanlike das es viele heute nicht mehr können.
Wer in Schottland ( highlands nicht lowlands) auf Niederwildstreife war ( oder stalking auf Hirsch) ist mehr als dankbar für eine leichte schnell zu handhabende Jagdwaffe.
Unter welchen Bedingungen im Wurfscheibenschiessen Recorde erzielt wurden ist fast unglaublich. Es gab zwischen den Weltkriegen 500 und 300 Taubenschiessen. Dr. Lumniczer schoss in Wien 1933 von 300 Tauben 298. Das wurde bis heute nie erreicht.
Es wurde zu der Zeit auch viel mit der Querflinte geschossen.
Nochmal zur Querflinte: Phillip Meran führte sein Leben lang seine Springer. Für die Moorhuhnjagd wurden extra Flinte gefertigt, zB von Churchill. Kurz und führig. Lauflänge teils 62cm, selten über 71 cm. Und manchmal war sogar die Bohrung anders herum. Die engere nicht im linken Lauf sonder rechts.
Wer die Querflinte nicht mag soll die Finger davon lassen.


leichte schnell zu handhabende O/U gibt es auch..

nur mal so als Hinweis.. man schießt heute 28g 2,5mm Sportschrote. Und das was man 1933 für Maschinen hatte und die Art und Weise wie Tontauben präsentiert wurden..


.....Dr. Lumniczer schoss in Wien 1933 von 300 Tauben 298. Das wurde bis heute nie erreicht......
Da waren im Layout keine 50m Teals, oder Traptauben die nur die Seite zeigten und erst in 40m starteten.. keine 60m Segler.. keine Battue und keine Maschinen die in der Wurfweite maximal aufgedreht wurden.

Da könnte auch ein heutiger Spitzenschütze mithalten. Wirf einem Digweed mal ein Layout von damals..



Damals gab es auch im Skeet Rekorde.. und weil nun immer mehr und mehr diese Rekorde regelmäßig erreichten wurde zum 2321. mal das System geändert.. im Finale und Ablauf.. etc... etc..
 

ANS

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... wird also bei diesen Jagden nahezu immer auf Ziele geschossen, die mit hoher Geschwindigkeit quer zur Schussrichtung fliegen....

Servus,
Bei den mir bekannten "driven game hunts" wird das Wild durch Treiber auf die Schützen zugetrieben, der Anflug ist frontal. Ein quer zur Schützenlinie ausgerichteter Trieb würde auch dem Fairnessgedanken des englischen "Sportsman" widersprechen. Eine quer zur Schützenlinie Flugbahn des Wildes würde ich eher bei "walked up shoots", also Streifjagden, erwarten.
Gruß und WH

ANS
 
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Servus,
Bei den mir bekannten "driven game hunts" wird das Wild durch Treiber auf die Schützen zugetrieben, der Anflug ist frontal. Ein quer zur Schützenlinie ausgerichteter Trieb würde auch dem Fairnessgedanken des englischen "Sportsman" widersprechen. Eine quer zur Schützenlinie Flugbahn des Wildes würde ich eher bei "walked up shoots", also Streifjagden, erwarten.
Gruß und WH

ANS

Hallo ANS!
Es ging rein um die dreidimensionale Betrachtung der Schrotgarbe und des quer zur Schussrichtung in die Garbe einfliegenden Ziels. Hatte also nix mit der Ausrichtung des Treibens zu tun.
 

ANS

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Servus Mr. Shotgun,
Wohl ein Missverständnis meinerseits, nichts für ungut.

Gruß & WH

ANS
 
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welchen Durchmesser hat denn die Schrotgarbe auf 50m-60m und wie lang ist die Garbe und wie schnell.. wie schnell ist ein Fasan und wie lange hätte er theoretisch kontakt zu der Garbe?

auf 60+xm eine Tontaube zu beschießen ist ja noch Ok, aber mit 1/4 Choke da auf Fasanen rumhacken.. das muss nun nicht sein.. dann lieber ne engere Garbe und Volltreffer oder komplett vorbei.

aber auch für voll/voll sind 60m wohl schon extrem..


mal gesponnen in 60m :
die Garbe ist sagen wir mal 3m im Durchmesser , und 5m lang, dabei noch geschätzte 200m/s schnell weil mit V3 380m/s gestartet...

5m/ 200m/s macht 0,025s die die komplette Zigarre ( Garbe) benötigt um vom ersten Körnchen bis die gesamte Garbe ist dran vorbei...

wie schnell ist so ein 60m hoher Fasan .. 10m/s?

er macht in den 0,025s die die Schrotzigarre Kontakt mit ihm hätte ganze 25cm an Weg...


jetzt kommen also die 34g High Pheasant Extreme Nr. 6 dort an.... und schwupps sind sie auch schon wieder weg...

Das ein Fasan also mit seinen 25cm die er in der Durchlaufzeit der Garbe macht dort noch reinfliegt ist naja.. und dann wäre er ja auch nicht im Zentrum der Garbe wo eine Deckung noch ausreichen könnte, sondern am Rand..

wie groß ist das Zentrum der Garbe auf 60m? 1m? wieviele Kugeln Nr 6 liegen in diesem Kreis?
mit 1/4 Choke oder mit 1/2 Choke...


es ist und bleibt Murks auf diese Distanzen rumzunageln...auch wenn unsere "Sportsfreunde" es anders sehen..





wir sind aber nu vom Griff und Palm swell weit weg...
 
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Egal ob Gamsjagd im Gebirge,
oder "turmhohe Fasane"
je weiter - desto sportlicher -
erhöht das Trinkgeld.
und wie hoch sind die "turmhohen" Fasane
wirklich ? Die fast 50-jährigen Eichen vor
meinem Fenster sind gerade mal 12 m.
Im Osten der Tschechei wurden uns 5 m hohe
Flattermänner als "hoch" verkauft.
buschierte Fasane dürften selten höher als 15 m sein,
bei der Streife durch die Runkelrüben wurde schon
in so manchen Fasan auf 5 m ein großes Loch geschossen.
Bei den besseren Fasanentreiben stehen vor der
Schützenkette Helfer mit großen Flaggen,
um die anfliegenden Vögel etwas höher zu treiben.
höhe eine Birke.....

Lt. "Lurcher"( + ) ist eine engl. Flinte mit 18,4 "out of proof"
wurde dann in den 80ern nach D. als
"extra offen gebohrte engl Fasanenflinte" verkauft.
damit konnte dann auch der Geldadel etwas treffen.....
P.:lol:
 
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<Kingklops>
Da könnte auch ein heutiger Spitzenschütze mithalten. Wirf einem Digweed mal ein Layout von damals..

Ob George früher so geschossen hätte oder die Früheren so wie heute weiß ich nicht. Jedenfalls schossen sie damals weder mit Schiesskappe, teils ohne eardefender, Ohne Schiessbrille, Schiesshandschuhe, Schiessweste, Nillschaft, verstellbare Schiene, Multichokes, sonstige Schaftdesigns und angebliche Spitzenpatronen.
Aber Digi muß eines anerkennen: er braucht viel Firlefanz für seine Leistung nicht
:no:
 

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