Wann wird Senkenberg gestoppt?

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Moin!

Und wir sind sehr geübt darin, Sachverständigengutachten zu prüfen, zu verstehen und zu bewerten.

Eben - die FACHkompetenz muss jemand anderes beibringen. :roll:

@Gipflzipfla:
Wie kommst Du darauf, ich hätte generalisiert? @GNB hat das getan und das habe ich ihm vorgehalten.

Viele Grüße

Joe
 
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Moin!



Du hast auch noch nie davon gehört, dass ein Handwerker aus Gewinnstreben gepfuscht hat, ein Medikamentenhersteller, ein sonstiger Fabrikant Müll ausgeliefert hat weil das billiger war? In Deiner rosaroten Welt ist "Gewinnstreben" gleich mit "liefert höchste Qualität"? :no:

Sorry, aber dann bin ich froh dass ICH nie bei Dir in Behandlung kommen werde

üble Polemik und beleidigend

lass uns mal feststellen, dort wo investiv wenig gefordert ist, mag Pfusch kurzzeitig Gewinn bringen. Dort wo zu Beginn viel Geld in die Hand genommen werden muss, wird nachhaltige Leistung nur zu Gewinnen füren.
Nun ist der Aufbau eines Genlabors nicht eben aus der Portokasse zu bezahlen und nicht in Hit and Run zu finanzieren. Da ist der zufriedene Kunde die beste Werbung.
Und wenn Du Dich einem Rechtsanwalt anvertraust, der den Gutachter der Gegenseite aus dem familiären Umfeld der Gegenpartei akzeptiert, dann tut es mir leid, bist Du nicht satisfaktionsfähig.
 
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Moin!

Darf ich Dich daran erinnern, was Du schriebst?

Gutsnobrain schrieb:
So gesehen vertraue ich dem zweiten Gutachter, der aus reinem Gewinnstreben seiner Arbeit nachgeht.

Das liest sich für mich so, als wäre für Dich das reine Gewinnstreben Ausweis für qualitativ gute Arbeit, was es ja definitiv nicht ist. @Gipfl hat auf die Sender-Empfänger-Problematik hingewiesen: wenn Du hier stattdessen meintest:

"So gesehen vertraue ich (eher) dem zweiten Gutachter, der aus reinem Gewinnstreben seiner Arbeit nachgeht(, als einem NABU-Mitglied)."

hätte ich die Antwort anders abgefasst, nicht so hart. In dem Falle: tut mir leid.

dort wo investiv wenig gefordert ist, mag Pfusch kurzzeitig Gewinn bringen.

Ja, siehe unten.

Dort wo zu Beginn viel Geld in die Hand genommen werden muss, wird nachhaltige Leistung nur zu Gewinnen füren.

Ich nehme an, Du meintest "nur nachhaltige Leistung"? Dann auch: ja, aber: die Leistung muss man erstmal bringen / aufbauen und nachweisen.

Nun ist der Aufbau eines Genlabors nicht eben aus der Portokasse zu bezahlen und nicht in Hit and Run zu finanzieren. Da ist der zufriedene Kunde die beste Werbung.

Jain. Der Kunde ist zufrieden, wenn ihm die Antwort gefällt, nicht zwingend dann, wenn sie korrekt ist.

Im hier vorliegenden Fall war das Labor soweit vorhanden und die Investitionen damit niedrig. Das Labor versucht, sich neue Geschäftsfelder zu erschliessen. Die Antworten, die es liefert, gefallen bestimmten Kunden und die Debatte geht jetzt aber darum, ob diese Antworten auch korrekt sind. Um in Deiner Wortwahl zu bleiben: es geht darum, ob die durch Pfusch kurzzeitig Gewinn machen oder ob sie die entsprechende Leistung (nicht nur die "Gefälligkeit") nachweisen können.

Viele Grüße

Joe
 
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G

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Guest
@Gipfl hat auf die Sender-Empfänger-Problematik hingewiesen: wenn Du hier meintest:

"So gesehen vertraue ich (eher) dem zweiten Gutachter, der aus reinem Gewinnstreben seiner Arbeit nachgeht(, als einem NABU-Mitglied)."

hätte ich die Antwort anders abgefasst, nicht so hart. In dem Falle: tut mir leid.


Viele Grüße

Joe


beim Reden finden Leute zusammen.. passt schon.
 
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Ja so wird ein Schuh draus.:cheers:

Nichtdestotrotz, das Wort ist Interessenkonflikt, da haben schon ganze Legionen von Politikern den Hut nehmen müssen.
 
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habe gerade diesen thread entdeckt - und mir fallen ein sofort paar punkte ein.

1. für meinen MD/Ph.D. habe ich zwar in der neuroanatomie/zoologie gearbeitet - habe aber ein paar populationsgenetik-kurse nehmen dürfen. die moderne evolutionäre genetik bzw. forensische genetik ist sehr quantitativ. damit auch objektiv. Man denke nur an die QTL Analyse! Damit sind die verschiedenen Untersuchungsergebnisse sicherlich vergleichbar. Ein fachlicher Vergleich ist sicher möglich und durchführbar. Da kann man nichts verheimlichen. Außerdem arbeiten in anderen Ländern andere Gruppen an ebensolchen problemen - diese haben auch keine hybridisierungen gefunden. und man sollte annehmen dass die arbeitsgruppen super scharf darauf wären eine Wolf-Hund Hybridisierung zu publizieren bzw. anchzuweisen.

2. die verschwörungstheorie mit "industrie" etc... und bösen naturschutzverbänden ist quatsch. wer sich den umstand macht mal die website anzuschauen. die arbeitsgruppe von dr. n. besteht aus 2-3 festen stellen, der rest sind drittmittel oder Diplomanden/Doktoranden (8-10). das ist keine große industrie. die arbeitsgruppen im leibniz institut sind nicht viel größer. das ist keine riesenindustrie und kein geldmaschine. das ist doch quatsch da von einer verschwörungstheorie zu schreiben...

3. die kompetenz und das renomee der arbeitsgruppe im senckenberg ist hoch. man schaue auch auf die publicationsliste z.b. Nature Genetics. das sind top journals. Ich bin jetzt zwar kein experte für evolutionäre ökologie und konservations-genetik, ich nehme aber an dass diese gruppe zu den besten in deutschland gehört. die reputation eines wissenschaftlers ist sein höchstes gut, bzw. sein kapital. diese menschen sind oft vom idealismus getrieben - es gibt wenig stellen und reich wird man nicht. nebst der unschuldsvermutung halte daher auch deswegen eine verschwörungstheorie da für unwahrscheinlich.

4. der menschliche austausch zwischen den Instituten macht mich echt stutzig. die stellungsnahme des privaten institutes ist ungewohnt. ungewöhnlich das dies auchs schriftlich so fixiert wird. das muss es echt schwer gemenschelt haben. da hat es gekracht. die frau vom privaten institut schaut ja auch en bissl herb aus (gruselig - verhärmt)- trotzdem verringert ja eine eher geringe zwischenmenschliche kompetenz sicher nicht die fachliche kompetenz. letzlich lassen sich die untersuchungsergebnisse aber prima fachlich vergleichen. diese form der genetik ist sehr quantitativ.

5. zum thema kompetenz. erinnert sich jemand an das heilbronner phantom? ich war da als halblaie auch etwas https://de.wikipedia.org/wiki/Heilbronner_Phantom stutzig wenn sich ein rein humanmedizinisch /forensisches Institut einfach so an ökologischer genetik versucht - das ist sicher nicht so einfach. letztlich aber durch expertenmeinung objektivierbar.

5.5. zu diesem punkt bleibt zu vermerken dass die forderung des jagdverbandes sachsen des einsatzes rein morphometrischer mittel bzw. der "phrenologie" von sogenannten hundeschädeln anstatt modernen molekularerbiologie einfach peinlich und daneben ist. so ein quatsch. da kann man gleich mit dem pendel und wünschelrute kommen. gottseidank bin ich nicht in sachsen - sonst würde ich mich für den verband dort tot schämen...

6 . diese verschwörungstheorien in diesem thread machen einen ja stutzig. das hat teilweise schon was pathologisches. ich denke das wäre was für ne doktorarbeit für nen psychiater. das zeigt doch auch wie marginalisiert und mit wenig selbwirksamkeit viele jäger bzw. teilnehmen an diesem thread fühlen. sonst würden sich nicht solch aberwitzige verschwörungsstheorien verfolgen. vielleicht auch ein gute indikator dafür dass sich tatsächlich viele an der jagd beteiligte Personen von der Politik nicht verstanden fühlen. was ich wiederum auch verstehen kann, siehe z.B. schonzeit für invasive arten in hessen (waschbär) oder der verbot des abschusses von wildernden hauskatzen in nrw durch rot-grün vor augen führt. kann ich verstehen - ist hirnrissig - trotzdem sollte man sich nicht so einem verschwörungstheorien hingeben.

Zitat von wiki "Laut den amerikanischen Psychologen Jennifer Whitson und Adam Galinsky sind psychisch gesunde Personen, wenn sie glauben, keine Kontrolle über die Situation zu haben, in der sie sich befinden – also Personen mit einer situativ bedingt niedrigen Selbstwirksamkeitserwartung –, anfälliger für Verschwörungstheorien und Aberglauben. Sie tendieren dann dazu, überall Muster und Verbindungen zu sehen – selbst dort, wo es gar keine gibt – oder abergläubische Rituale mit einer Situation zu assoziieren.[SUP][127][/SUP] Suggeriert man Menschen, dass sie die Kontrolle über eine Situation verloren haben, so suchen sie auch im scheinbaren Chaos nach Halt. Kontrollverlust wird von der Psyche als extrem starke Bedrohung wahrgenommen. Der starke Versuch, sie wiederherzustellen, kann auch die Wahrnehmung der Realität beeinflussen und man erzeugt sich mit Hilfe von „mentaler Gymnastik“ eine imaginäre Ordnung. Eine Möglichkeit ist, nach Strukturen zu suchen, um die Situation besser verstehen und zukünftige Entwicklungen vorhersagen zu können. Man sucht nach Mustern – und wenn es keine gibt, baut man durch Sinnestäuschungen welche ein. Man sieht Muster und Verbindungen, welche intersubjektiv bzw. objektiv nicht existieren. Um auszuschließen, dass es sich bei den Versuchspersonen um generell verunsicherte Menschen handelte, die unabhängig vom Kontext ordnende Strukturen suchen, suggerierte man ihnen Sicherheit. Dann unterschieden sich die Ergebnisse nicht mehr von denen anderer Versuchspersonen. Bei Kontrollverlust werden auch angebotene einfache Zusammenhänge und Lösungen dankbar angenommen.[SUP][128][/SUP][SUP][129][/SUP] Die Sozialpsychologin Karen Douglas weist ebenfalls darauf hin, dass sich - obschon auch vermehrtes Engagement möglich wäre - Anhänger von Verschwörungstheorien eher machtlos fühlten.[SUP][130]"[/SUP]

7. ich empfehle im übrigen sich einfach in ruhe, unverkrampft und unhysterisch in den publikationen der senckenberg-gruppe umzuschauen. ist sehr informativ!

http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=15352

MFG Dr.med. C.
 
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habe gerade diesen thread entdeckt - und mir fallen ein sofort paar punkte ein.

1. für meinen MD/Ph.D. habe ich zwar in der neuroanatomie/zoologie gearbeitet - habe aber ein paar populationsgenetik-kurse nehmen dürfen. die moderne evolutionäre genetik bzw. forensische genetik ist sehr quantitativ. damit auch objektiv. Man denke nur an die QTL Analyse! Damit sind die verschiedenen Untersuchungsergebnisse sicherlich vergleichbar. Ein fachlicher Vergleich ist sicher möglich und durchführbar. Da kann man nichts verheimlichen. Außerdem arbeiten in anderen Ländern andere Gruppen an ebensolchen problemen - diese haben auch keine hybridisierungen gefunden. und man sollte annehmen dass die arbeitsgruppen super scharf darauf wären eine Wolf-Hund Hybridisierung zu publizieren bzw. anchzuweisen.

2. die verschwörungstheorie mit "industrie" etc... und bösen naturschutzverbänden ist quatsch. wer sich den umstand macht mal die website anzuschauen. die arbeitsgruppe von dr. n. besteht aus 2-3 festen stellen, der rest sind drittmittel oder Diplomanden/Doktoranden (8-10). das ist keine große industrie. die arbeitsgruppen im leibniz institut sind nicht viel größer. das ist keine riesenindustrie und kein geldmaschine. das ist doch quatsch da von einer verschwörungstheorie zu schreiben...

3. die kompetenz und das renomee der arbeitsgruppe im senckenberg ist hoch. man schaue auch auf die publicationsliste z.b. Nature Genetics. das sind top journals. Ich bin jetzt zwar kein experte für evolutionäre ökologie und konservations-genetik, ich nehme aber an dass diese gruppe zu den besten in deutschland gehört. die reputation eines wissenschaftlers ist sein höchstes gut, bzw. sein kapital. diese menschen sind oft vom idealismus getrieben - es gibt wenig stellen und reich wird man nicht. nebst der unschuldsvermutung halte daher auch deswegen eine verschwörungstheorie da für unwahrscheinlich.

4. der menschliche austausch zwischen den Instituten macht mich echt stutzig. die stellungsnahme des privaten institutes ist ungewohnt. ungewöhnlich das dies auchs schriftlich so fixiert wird. das muss es echt schwer gemenschelt haben. da hat es gekracht. die frau vom privaten institut schaut ja auch en bissl herb aus (gruselig - verhärmt)- trotzdem verringert ja eine eher geringe zwischenmenschliche kompetenz sicher nicht die fachliche kompetenz. letzlich lassen sich die untersuchungsergebnisse aber prima fachlich vergleichen. diese form der genetik ist sehr quantitativ.

5. zum thema kompetenz. erinnert sich jemand an das heilbronner phantom? ich war da als halblaie auch etwas https://de.wikipedia.org/wiki/Heilbronner_Phantom stutzig wenn sich ein rein humanmedizinisch /forensisches Institut einfach so an ökologischer genetik versucht - das ist sicher nicht so einfach. letztlich aber durch expertenmeinung objektivierbar.

5.5. zu diesem punkt bleibt zu vermerken dass die forderung des jagdverbandes sachsen des einsatzes rein morphometrischer mittel bzw. der "phrenologie" von sogenannten hundeschädeln anstatt modernen molekularerbiologie einfach peinlich und daneben ist. so ein quatsch. da kann man gleich mit dem pendel und wünschelrute kommen. gottseidank bin ich nicht in sachsen - sonst würde ich mich für den verband dort tot schämen...

6 . diese verschwörungstheorien in diesem thread machen einen ja stutzig. das hat teilweise schon was pathologisches. ich denke das wäre was für ne doktorarbeit für nen psychiater. das zeigt doch auch wie marginalisiert und mit wenig selbwirksamkeit viele jäger bzw. teilnehmen an diesem thread fühlen. sonst würden sich nicht solch aberwitzige verschwörungsstheorien verfolgen. vielleicht auch ein gute indikator dafür dass sich tatsächlich viele an der jagd beteiligte Personen von der Politik nicht verstanden fühlen. was ich wiederum auch verstehen kann, siehe z.B. schonzeit für invasive arten in hessen (waschbär) oder der verbot des abschusses von wildernden hauskatzen in nrw durch rot-grün vor augen führt. kann ich verstehen - ist hirnrissig - trotzdem sollte man sich nicht so einem verschwörungstheorien hingeben.

Zitat von wiki "Laut den amerikanischen Psychologen Jennifer Whitson und Adam Galinsky sind psychisch gesunde Personen, wenn sie glauben, keine Kontrolle über die Situation zu haben, in der sie sich befinden – also Personen mit einer situativ bedingt niedrigen Selbstwirksamkeitserwartung –, anfälliger für Verschwörungstheorien und Aberglauben. Sie tendieren dann dazu, überall Muster und Verbindungen zu sehen – selbst dort, wo es gar keine gibt – oder abergläubische Rituale mit einer Situation zu assoziieren.[SUP][127][/SUP] Suggeriert man Menschen, dass sie die Kontrolle über eine Situation verloren haben, so suchen sie auch im scheinbaren Chaos nach Halt. Kontrollverlust wird von der Psyche als extrem starke Bedrohung wahrgenommen. Der starke Versuch, sie wiederherzustellen, kann auch die Wahrnehmung der Realität beeinflussen und man erzeugt sich mit Hilfe von „mentaler Gymnastik“ eine imaginäre Ordnung. Eine Möglichkeit ist, nach Strukturen zu suchen, um die Situation besser verstehen und zukünftige Entwicklungen vorhersagen zu können. Man sucht nach Mustern – und wenn es keine gibt, baut man durch Sinnestäuschungen welche ein. Man sieht Muster und Verbindungen, welche intersubjektiv bzw. objektiv nicht existieren. Um auszuschließen, dass es sich bei den Versuchspersonen um generell verunsicherte Menschen handelte, die unabhängig vom Kontext ordnende Strukturen suchen, suggerierte man ihnen Sicherheit. Dann unterschieden sich die Ergebnisse nicht mehr von denen anderer Versuchspersonen. Bei Kontrollverlust werden auch angebotene einfache Zusammenhänge und Lösungen dankbar angenommen.[SUP][128][/SUP][SUP][129][/SUP] Die Sozialpsychologin Karen Douglas weist ebenfalls darauf hin, dass sich - obschon auch vermehrtes Engagement möglich wäre - Anhänger von Verschwörungstheorien eher machtlos fühlten.[SUP][130]"[/SUP]

7. ich empfehle im übrigen sich einfach in ruhe, unverkrampft und unhysterisch in den publikationen der senckenberg-gruppe umzuschauen. ist sehr informativ!

http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=15352

MFG Dr.med. C.

Moin,

ich bin sicher kein ausgewiesener Genetiker (nur Biochemiker) - aber so weit, wie ich weiß, sind Labore in den USA deutlich schneller in der Analyse genetischer Fragestellungen. Ob und inwieweit das Senkenberg Institut mit amerikanischen Laboren mithalten kann, weiß ich nicht. Vielleicht ist da der ein oder andere Forist in der Lage etwas dazu zu sagen - aber ich wundere mich, dass keinerlei Proben an andere Institute verschickt werden (auch in die USA ist das nicht sooo teuer). Eine zweite Meinung hat meiner Meinung nach noch nie geschadet, von daher wäre ich zumindest an einer zweiten Analyse (auch wenn es aus einem ausländischen Labor wäre) sehr interessiert.

munter bleiben!!

hobo

(Dr. rer.nat.)
 
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Moin!

Es gibt auf der Literaturlicte bei den Senckenbergern ein paar wissenschaftliche Publikationen zu dem Thema. Da war auch wenigstens eine IIRC, die Angaben zur Qualitätskontrolle und -absicherung enthielt, also auch dazu, dass sie Proben in verschiedenen Labors untersucht haben. Die arbeiten mit anderen Laboren zusammen, wie umfangreich weiss ich aber nicht auswendig. Sie haben auch verschiedenen Ainflussfaktorenbei der Probenahme untersucht, die Ergebnisse kann man auch nachlesen.

Bei diesen genetischen Analysen gibt es zwei Aspekte: einmal die Analyse an sich, bei der bestimmte Marker etc. erfasst werden. Nicht jedes Labor hat eventuell dafür die nötige Analytik parat, außerdem ist je nach Analyse auch eine gewisse Erfahrung nötig, die Ergebnisse auch zu erfassen. Hat mir neulich noch ein Kollege so bestätigt, der selber mal in der Genetik gearbeitet hat. Der zweite Punkt ist die Auswertung, wo einerseits die Auswertungsalgorithmen und andererseits die Datenbank mit den Vergleichsproben entscheiden. Für diesen Schritt ist es egal, ob der Rechner dafür in Deutschland oder auf Hawai steht.

"Hier" sind neben unterschiedlicher Probenahme unterschiedliche Analysen, unterschiedliche Auswerteverfahren und unterschiedliche Referenzen verwendet worden, so dass es niemanden wundern sollte, dass da unterschiedliche Ergebnisse bei rauskommen können. (Konjunktiv!)

@Hungerast76:
Natürlich hat es da "gemenschelt".

Viele Grüße

Joe
 
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Das hier was nicht stimmt liegt doch auf der Hand. Die verzweifelten Versuche Mohawks dies schönzureden ändern daran nichts. Wenn ich einen Wolfsriss hätte würde ich auf eigene Kosten eine Probe (womöglich sogar ohne Information an das wolfsfreundliche Institut) an eine dritte Stelle z.B. in den USA senden.
 
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Moin,

ich bin sicher kein ausgewiesener Genetiker (nur Biochemiker) - aber so weit, wie ich weiß, sind Labore in den USA deutlich schneller in der Analyse genetischer Fragestellungen. Ob und inwieweit das Senkenberg Institut mit amerikanischen Laboren mithalten kann, weiß ich nicht. Vielleicht ist da der ein oder andere Forist in der Lage etwas dazu zu sagen - aber ich wundere mich, dass keinerlei Proben an andere Institute verschickt werden (auch in die USA ist das nicht sooo teuer). Eine zweite Meinung hat meiner Meinung nach noch nie geschadet, von daher wäre ich zumindest an einer zweiten Analyse (auch wenn es aus einem ausländischen Labor wäre) sehr interessiert.

munter bleiben!!

hobo

(Dr. rer.nat.)

cool - das ist ein guter input! Ähnlich wie die Doping Agenturen bzw. NADA könnte man Doppelproben einholen bzw. Analysieren. Das könnte man sogar bis zur Ebene der Entnahme durch verschieden Institute durchexerzieren. Dann auch schön mehrfach verblinden mit Kontrollen etc... und am besten von einer neutralen Agentur (d.h. kein böser Naturschutzverband oder böse staatliche Agentur) z.B. ein auswärtiges renommiertes Institut. War wäre der rationale Ansatz.

Der wird leider nicht funktionieren das das level der verschwörungstheoretiker hier schon was pathologisches hat. viele werden das so oder so anzweifeln. das ist in meinen augen so ein bissl hysterische und abgedreht wie stuttgart 21, startbahn west oder wackersdorf. die leuten wollen und werden ihre meinung behalten wollen...

anyway - schönen Tag C.
 
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Noch etwas zur Sache. Es hilft doch sehr den Blick in andere Gebiete Europas zu werfen wo es ein doch teureres Projekt gab um genau den Themenkomplex Wolfhybride aufzuklären. Ich zitiere aus dem zweisprachigen Layman's Report:

Initially the project evaluated the presence of hybrids in the province of Grosseto. This assessment was carried out in 2012 using different techniques at the same time. In the first place there areas most suitable for setting up the camera trap survey were identified. The survey was integrated with data collected through wolf-howling techniques and genetic analyses of biological samples collected in the field.The results, have revealed a minimum number of wolves/hybrids: there were at least 32 wolves and 20 hybrids just in areas where biological samples were collected, althoughn ot enough to get an accurate estimate of the number of hybrids and wolves in the province of Grosseto. The survey was repeated in 2014, after carrying out for a year and a half 15 capture sessions. The results obtained by adopting the same techniques described above, reveal the presence of at least five packs. In four of the five packs hybrid individuals were present. Genetic analyzes have defined 19 wolves and 10 hybrids.

Die Zahlen sprechen in diesen Fällen für sich. Bei 32 erfassten Wölfen 20 Hybride, bei 19 erfassten 10 und in vier von fünf Rudeln hybride Individuen. Selbst wenn die beiden Untersuchungen in einem bekannt problematischem Gebiet erfolgten sind die Ergebnisse mit Sicherheitsmarge jenseits von Gut und Böse. Leider ist im Wesentlichen in Italien zue wenig gegengesteuert worden.

Für Deutschland und Österreich* sollte dies zur Folge haben mit entsprechenden Mitteln jeden Verdachtsfall Hybrid schnell mit Vorzug und zeitgleich bei zwei Laboren zu untersuchen und danach sofort zu handeln. Das potentielle Problem kann doch keiner beim solchen Ergebnissen in anderen europäischen Ländern negieren...

WmH
Kronberg

*Eigentlich allen betroffenen Ländern.
 
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Würde eine "B" und "C" Probe an zwei weitere (ausländische) Institute geschickt,
würden in sehr vielen Fällen andere Ergebnisse raus kommen, als die, die vom Senckenberg Institut veröffentlichten.

Und da würde meinen Arsch für verwetten!
 
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Moin!

Nochmal:

Nur auf die Ergebnisse schauen bringt NULL,NULL. Man muss die Verfahren mit einbeziehen, wie man zu diesen Ergebnissen kommt.

Joe
 
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Ich habe gelesen in Baden-Württemberg werden Proben die Senckenberg genetisch der "Alpen Linie" zuordnet nach Lausanne weitergeschickt um nähere Details zu bestimmen. Ohne von Naturwissenschaften Ahnung zu haben gehe ich davon aus dass eine Hybridisierung dort auffallen würde.
 

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