Mal ein interessantes Urteil

G

Gelöschtes Mitglied 8926

Guest
Meine Großmutter ist an Neujahr 2003 auf einem Feldweg auf einer unter dem Schnee gelegenen Silvesterraketenverpackung ausgerutscht und hat sich mit 70 Jahren einen Muskel im Oberschenkel abgerissen. Sollte man nach der Logik jetzt eigentlich nicht den Bauern verklagen können, weil der den Feldweg nicht geräumt hatte?
 
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Ich selbst halte es mit dem Credo "use enough Streusalz", auch wenns nicht erlaubt ist. Allemal besser als wenn sich der Postbote die Haxen bricht.

Jo, in WÜ lag bei einem Nachbarn gegenüber der Hauseingang und Postkasten auf dessen Veranda bzw. nur über diese zugänglich. Die Veranda hatten die mit einem Sonderangebot von Duschfliesen gefliest, so daß der Postbote im Winter schon minimale Neigungswinkel nur noch kriechend & angeseilt bewältigen konnte. Das Gefluche hat mir morgens häufiger den Wecker gespart und als der Postbote sich zum Dritten mal fast die Haxen gebrochen hatte gabs richtig Zunder mit Beseitigungsanordnung, Schadensersatz und viel Geschrey nachm "Rechtsewalt" :biggrin::lol:
 
Y

Yumitori

Guest
Moin zusammen,

meine höchst private Meinung hierzu ist
a) dass ich das Urteil richtig finde -
b) dass ich Beiträge, in denen anderen Usern "Missachtung" anderer zugeschrieben wird, ebenso unsachlich finde, wie anderen zu unterstellen, sie schrieben etwa "Blödsinn" -
c) dass j e d e r Satz, ob gesprochen oder geschrieben unter dem Gesichtspunkt des sog. "Empfängerhorizontes" zu betrachten ist; geschriebene Äußerungen haben den Nachteil, dass man keinen stimmlichen Ausdruck zuordnen kann.
d) ich bin von Geburt an gehbehindert und ich weiß nicht, wie oft ich zu den Zeiten, als die Winter in D noch diesen Namen verdienten, auf die Nase oder das Gegenteil gefallen bin. In unserem Kaff gab's zwar eine Streupflicht, aber k e i n Bauer hat sich drum gekümmert. Und mein Vater hat mir schlicht gesagt, ich solle besser aufpassen - und mich so mit 12 Jahren etwa - gebeten, den sicher 50 m langen Bürgersteig vor unserem Grundstück zu räumen - auch dabei hat's mich oft gerissen, immer wenn Eis war.
Ich finde durchaus, dass die Schwachen unserer Gesellschaft Hilfe und Rücksicht verdienen - auch, dass man sich kümmern soll. Eine grundsätzliche Anspruchshaltung kann ich aber nicht nachvollziehen, denn genau die führt weg von Einzelfallentscheidungen hin zu einer Generalisierung - und Verallgemeinerungen sind immer schlecht !
 
G

Gelöschtes Mitglied 7846

Guest
Warum regst Du dich denn so auf?
Da hast zu einem Sachverhalt eine Meinung, ich habe dazu eine Andere.

Stellt das ein Problem für Dich da?

Nein, absolut gar kein Problem !!
Das bisschen Demokratie kann ich schon ab :biggrin:

Botschaften entstehen aber halt auch i m m e r beim Empfänger.

Wenn ich mich folgend so durchlese, stehe ich mit dieser, meiner, Ansicht wohl gar nicht so alleine da :biggrin:


Es schneit übrigens immer noch..


Und jetzt noch eine ungute Storie, zum von mir erwähnten Nachbarn (Parkinson.... ).
Und ich schwöre, die ist nicht erstunken und erlogen!:

also.. jener Nachbar hat gestern sein Auto, ein tolles Mercedes Coupé, von ca. 20cm aufliegendem Schnee mit einem Besen gereinigt.
Darin ist er eigen... die Karre bleibt, der Merce wird nicht verkauft !!
Steht allerdings tagein tagaus ungenutzt auf em Parkplatz, Garage gibt es keine bei uns... Schade für ihn !

Dabei hat er allerdings die Heckscheibe durchstoßen.. irgendein Metallteil vom Besen ist da wohl sehr scharfkantig.

Es war für niemanden von uns, die wir leider zu spät hinzu kamen, ein Problem, die Öffnung mit Folie ab zu kleben, sowie auch nicht, den ÖAMTC (vulgo ADAC) zu informieren und ihm dabei zu helfen, dass das Fahrzeug in die Werkstatt verbracht werden konnte.

Inklusiver Parplatz freischaufeln.


Und wenn vor der Türe ein Eimer mit Split, Sand oder Streusalz stehen w ü r d e , dann hätte auch niemand ein Problem damit, etwas Eigeninitiative im Sinne der Gemeinschaft zu entwickeln!

Die Haftung für etwaige Schäden bleibt jedoch trotzdem und immer bei der Hausverwaltung !
 
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Die sollte man wenigstens zur Kenntnis nehmen und anerkennen, dass dieses Urteil für SIE negativ ist. Nicht mehr - nicht weniger. Und das hat nichts mit Vollkaskomentalität zu tun, eher mit Teilhabe.

Ich erlaube mir einen kurzen Einwand: Was glaubt ihr, was passiert wäre, hätte das Gericht auf eine Haftung der Stadt erkannt? Glaubt ihr, die Räum- und Streupflicht wäre bei der Stadt geblieben? Oder glaubt ihr, dass dann eventuell so verfahren worden wäre wie anderswo üblich, nämlich, dass dann die Pflichten den Grundstückseigentümern aufgebürdet worden wäre, weil es anderweitig wirtschaftlich nicht hinhauen würde (Versicherung, zusätzliche Mannstunden, etc.)?

Genau.

Und dann wären Gehbehinderte und anderweitig körperlich eingeschränkte Personen als erstes gelackmeiert, weil sie diese Verpflichtung nicht selbst, sondern durch kostenpflichte Dritte erledigen müssten, um nicht selbst in Haftung genommen werden zu können.

So bleibt die Möglichkeit, im (bedauerlichen) Einzelfall die Mühen gering zu halten, bspw., dass man den jungen Mann aus der Wohnung gegenüber oder den Nachbarsjungen bittet, den fehlenden Meter nachzukehren, um sich mit einer Flasche Wein oder einem kleinen Taschengeld zu revanchieren. Ist aber etwas anderes, als gleich ganz dran zu hängen.

Insoweit glaube ich nicht, dass ein anderslautendes Urteil dem Interesse körperlich eingeschränkter Personen zwingend gerechter geworden wäre. Zumal sich der Konjunktiv im ersten Absatz sehr schnell relativiert, wenn man sich das Verhalten der öffentlichen Hand in ähnlichen Fällen anschaut.
 
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Ich erlaube mir einen kurzen Einwand: Was glaubt ihr, was passiert wäre, hätte das Gericht auf eine Haftung der Stadt erkannt? Glaubt ihr, die Räum- und Streupflicht wäre bei der Stadt geblieben? Oder glaubt ihr, dass dann eventuell so verfahren worden wäre wie anderswo üblich, nämlich, dass dann die Pflichten den Grundstückseigentümern aufgebürdet worden wäre, weil es anderweitig wirtschaftlich nicht hinhauen würde (Versicherung, zusätzliche Mannstunden, etc.)?

Das ist doch ausserhalb Münchens praktisch überall der Fall. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Räum-_und_Streupflicht

Und dann wären Gehbehinderte und anderweitig körperlich eingeschränkte Personen als erstes gelackmeiert, weil sie diese Verpflichtung nicht selbst, sondern durch kostenpflichte Dritte erledigen müssten, um nicht selbst in Haftung genommen werden zu können.

:what: Wer haftet hier an wem? Die Haftungskette läuft über Straßeneigentümer > Hauseigentümer > kommerzieller Räumdienst und die Kosten haben via Umlage letztendlich die Mieter. Das besondere an der Fallkonstellation ist doch gerade, dass hier die Hauseigentümerin als Haftende ausfällt weil die (offensichtlich) gar kein Eigentum an der Straße haben. Ansonsten hätte man für den Sturz unter Umständen wenigstens den Räumdienst belangen können.

Grüße, Allons!
 
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nur weil der seine Rechte wahren will..
Wenn Dir wegen 3,2 Promille am Steuer die WBK gelocht wird, kannst Du auch klagen - also Deine Rechte wahren...
Womöglich mit ähnlichem Erfolg:biggrin:

Hauseigentümer in seinem Zustädigleitsbereich geräumt -> Check:thumbup:
Kommune in ihrem Zuständigkeitsbereich geräumt -> Check:thumbup:
Auf die Fresse fallen bei Schnee -> allgemeines Lebensrisiko :thumbup:

Ich schätze mal, in den Instanzenweg ist keiner der beiden Erstgenannten gegangen:cool:
 
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Das ist doch ausserhalb Münchens praktisch überall der Fall. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Räum-_und_Streupflicht

Ja. eben. München tut das (teilweise) nicht. Gut für Grundstückseigentümer und Mieter, da keine Bemühungen/Kostenumlage.

:what: Wer haftet hier an wem? Die Haftungskette läuft über Straßeneigentümer > Hauseigentümer > kommerzieller Räumdienst und die Kosten haben via Umlage letztendlich die Mieter. Das besondere an der Fallkonstellation ist doch gerade, dass hier die Hauseigentümerin als Haftende ausfällt weil die (offensichtlich) gar kein Eigentum an der Straße haben. Ansonsten hätte man für den Sturz unter Umständen wenigstens den Räumdienst belangen können.

Grüße, Allons!

Ich zitiere mal aus dem Artikel: "Ein oder zwei Schritte über das nicht gestreute Stück hinweg seien dem Mann zuzumuten gewesen."

Unabhängig von dem Tenor gegen die verklagte Eigentümerin bedeutet dieser Satz doch ebenfalls, dass diese "tolerierbare Zumutung" auch im Verhältnis Geschädigter zu Stadt als Trägerin der Räumpflicht gilt und gelten muss. Und genau da setzt mein Posting an: Hätte das Gericht eine Haftung gegenüber der Stadt zugelassen oder für möglich befunden, wäre die (m.M.n. extrem hohe) Gefahr eröffnet, dass München insgesamt die Räumpflicht umgelagert auf die Grundstückseigentümer, weil ein Räumen bis an die Haustüren (der 1,20m breite Streifen wird ja mit Kehrmaschine schnell gemacht) einen immensen Mehraufwand bedeutet hätte.

Inzidenter wurde über die Regelung der "Zumutbarkeit" (ein ewiges und immerwährendes, da entscheidendes Streitthema bei Glatteisstürzen) also auch gleich die Haftung der Stadt abgefrühstückt. Got me?
 
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Inzidenter wurde über die Regelung der "Zumutbarkeit" (ein ewiges und immerwährendes, da entscheidendes Streitthema bei Glatteisstürzen) also auch gleich die Haftung der Stadt abgefrühstückt. Got me?

Hattest Du mein Post #6 gelesen oder bist Du später erst zugestiegen? Grüße und AFK erstmal, Allons!
 
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Ansonsten möchte ich mal anmerken, dass es praktisch oft nicht zu gewährleisten ist tagsüber einen permanent schnee- und eisfreien Gehweg anzubieten. Wie auch? Ich gehe mal von "daheim" aus, wo die Menschen absolut überwiegend in ihren eigenen Einfamilienhäusern leben und tagsüber arbeiten. Wer soll da zwischenzeitlich räumen und streuen, wenn es den ganzen Morgen schneit wie Sau?

Dann musst Du eben einen Dienstleister damit beauftragen, sonst geht das Urteil anders aus.
 
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genau die Frage stelle ich mir auch. Ich habe daheim über 100 Meter Gehweg zu räumen und muss zwischen 5:30 und 6:00 aus dem Haus, genau wie meine Frau. Das gleiche "Problem" haben alle Nachbarn von uns auch, welche berufstätig sind. Ich denke, dass ich mit meinen Steuern und Sozialabgaben recht viel für die Allgemeinheit beitrage, genau wie jeder andere Arbeitnehmer seinen diesbezüglichen Beitrag gezwungen ist abzuleisten.
Dann musst Du eben einen Dienstleister damit beauftragen :cool:

Oder als dolle Doppelsteuerzahler Dein Kommunalparlament davon überzeugen, die Satzung zu ändern.
 
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Dann musst Du eben einen Dienstleister damit beauftragen, sonst geht das Urteil anders aus.

Das musst du....

Genau hier sollte man mal nachdenken. Es schneit. Das macht es nicht straßenweise und schon gar nicht nach Plan.

Die Straße kehrt planmäßig die Gemeinde und kassiert dafür vom Grunstückseigentümer, dieser legt ggf. um auf Mieter. So weit, so gut. Straße sauber und bezahlt.

Da das mit dem Schnee und dem Blitzeis nicht planbar ist, sollen das doch die Grundstückeigentümer selbst machen, also Räum- und Streupflicht!

Der/die Grundstückeigner oder der mietvertraglich beauftrage Mieter muss "schaffen", ist also nicht vor Ort oder alt und gebrechlich. Das beauftragte Hausmeisterkommando kann aber, da es überall zugleich schneit und friert, nicht überall sein.

Man kann das drehen und wenden, wie man will. Eine einfache Unmöglichkeit (und die Haftung) wird hier auf die übertragen, die es auch nicht leisten können...., mit der Gefahr, das sie eben haften.

Auch wenn die deutsche Gerichtsbarkeit über den Sachverhalt jahrelang grübelt, das Urteil hilft uns allen nicht weiter.:cool:

Bernd.
 
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Ich bin beruflich etwas im Thema.....

- Natürlich haftet der Träger der Straßenbaulast, wenn er seinen Pflichten nicht nachkommt. Hier hat die Gemeinde etwa 25 km Straßen zu räumen und zu streuen. Im Schadensfall hat die Gemeinde nachzuweisen, das Sie alles getan hat um ihrer Pflicht nachzukommen. Das wird in Streubüchern dokumentiert, neue Fahrzeuge werden mit GPS ausgestattet, damit dokumentiert wird, wann wo die Fahrbahn gestreut wurde.
- in den letzten 25 Jahren hatten wir max. 10 Schadensfälle / Stürze, diese werden von der Haftpflichtversicherung abgearbeitet. Vor Gericht war ich 2 mal. Beide Verfahren zu Gunsten der Gemeinde entschieden. Fall 1 an Heilig Abend um 20 Uhr im Friedhof gestürzt. Fall 2 PKW bei Eisregen an Hauswand gerutscht. In beiden Fällen hat das Gericht kein Verschulden der Gemeinde festgestellt.
- Die Schaffung von Gehbahnen im Winter ist Sache der jeweiligen Eigentümer. Rechtsgrundlage Gemeindesatzung. Letztlich ist das auch am preiswertesten für die Eigentümer, denn wenn es die öffentliche Hand tun würde, nur gegen Gebühren.
 

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