Frage an die Heizungsspezialisten unter usn

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Hallo zusammen,


wir haben vor geraumer Zeit ein Bestandshaus erworben. Nun bin ich endlich dazu gekommen mich Mal genauer mit unserer Heizung auseinanderzusetzen. Hierbei stellte ich fest, dass mir die Kesseltemperatur mit fast 70°C zu hoch ist und ich diese gerne auf 55°C hätte. Hier fingen nun meine Probleme an. Dies ist unsere Heizanlage:



Wir hängen an der Fernwärme und haben einen Wärmetauscher zur Haustechnik.
Im EG haben wir eine Fußbodenheizung, die über ein Samson Trovis 5433 gesteuert wird. Dies scheint soweit zu funktionieren. Die Temperatur passt und die Nachtabschaltung geht auch.
Unser OG, DG, KG und das Warmwasser werden über ein Samson Trovis 5473 mit einem Außenthermometer gesteuert.
Hier ist in der ersten Ebene alles auf Werkseinstellungen belassen und die Nachtabsenkung von 22-6 Uhr eingestellt. Kesselsoll ist somit auf 50°C
In der zweiten Ebene wurde vom Vorbesitzer vom Standard abgewichen. Der Grenzwert der Rücklauftemp, die Rücklauf Maximalbegrenzung und der Fußpunkt der Rücklauftemp. sind auf 50°C heruntergenommen.
Mein Problem ist, dass lt. meinem Verständnis der Kessel auf 50°C sein sollte. Er ist aber auf knapp 70°C. Dies zeigt das Samson und das Thermometer am Kessel an. Die Thermometer an den Vorläufen von Heizung und Brauchwassererwärmung zeigen dies auch an. Beim Rücklauf des Heizkreislaufs sehe ich die Energieabgabe. Beim Brauchwasser nur marginal.
Kann es sein, dass mein Tauchthermostat (Jumo ATH-220) defekt ist? Anders kann ich es mir nicht erklären.
Evtl. hilft die Info, dass die Nachtabsenkung hier zwar angezeigt wird, sich aber scheinbar an den Temperaturen nichts ändert.


Evtl weiß hier jemand per Ferndiagnose in etwa was es sein könnte.


Danke im Voraus
 
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Die Technik die zur Regulierung der Fernwärne verbastelt wurde ist schon Gigantisch...
Einfacher währe eine simple Anhebung der Rücklauftemperatur des Heizungssytemes gewesen.

Bedeutet : Die Rücklaufleitung des der Heizung ist Vorlauf Wärmetauscher und dann in den Rücklauf Heizungskessel... fällt die Kesseltemperatur Heizt der Kessel nach. Das Strangregulierungsventil verhindert dann auch das Wärme aus dem Kessel ins Fernwärmenetz geführt wird.

Bei dir ist das Strangregulierungsventil mit einem Elektrischen Ansteuerung versehen... ( eigentlich Überflüssig..) ; das ganze System mischt sich seine Vorlauftemperaturen indem es über Mische Wärme aus dem Fernwärmetz oder Kessel nimmt; Mischt diese über Mischerventile mit der Rücklaufleistung um die Vorlauftemperaturen einzuregeln. Daher spielt die eigentliche Kesseltemperatur keine Rolle; die Steuerung entnimmt dem Kessel nur Soviel Wärme wie sie Benötigt ( sinnvollerweise sollte die Kesseltemperatur höher sein als die eingestelte Rücklauftemperatur.. dann wird mehr Wärme aus dem Fernwärmenetz genommen und der Kessel heizt nur bei Bedarf also wen Wärme nicht Nachgelieftert wird. Zusätzlich kommt bei dir noch eine Regelung der Gesamtanlage über die Aussentemperatur dazu...
Da hat ein Ing ohne Kaufmänische Grundkentnisse das Maximum an Technisch machbaren umsetzen wollen ( Dank der KFW-Förderung...)

Das System muß von Fachleuten auch gewartet werden; dazu gehört Messen der Durchflussmengen und Temperaturspreizung; Filter und Regelventile Kontrolieren; Abgleich der Temperaturfühler; Einregulierungen.

Frage : Wie sind die Vor- und Rücklauftemperaturen der Fernwärme; welchen Durchsatz in m³ und KW/h zeigt der Wärmemengenzähler an ? Optimal arbeiten diese Fernwärmeinspeisungen mit einer Spreitzung von 20 Kelvin ( Grad) ; daher muß die Vorlauftemp hoch genug sein ( Bei Kesseltemp 50 Grad; Verlust im Wärmetaucher 5 Grad; sind das schon 75 Grad Voraluftemperatur Fernwärme..)

TM

P.S. Leichtsinnig das im Zulauf der Fernwärme kein Filter eingebaut ist... somit besteht die Gefahr das du den gesammelten Schmutz des ganzen Fernwärmesystemes incl Sauerstoffschlamm der aus Nachfüllungen entsteht; in deinem Plattenwärmetaischer sammelst. Und die Dinger lassen sich nur schwer Reinigen; sind dafür aber verdamt Teuer !

Die Vorlauftemp des Fernwärmesystemes scheint mir mit 60 Grad zu niedrig zu sein... was ist die Primärwärmequelle ? Biogas; Heizung aus Kraftwerke; Therminalwärme ?
 
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Ich sehe, da hat jemand um Welten mehr Ahnung als ich.
Also der Vorlauf der Fernwärme sind so ca. 85°C (genauer kann ichs nicht ablesen) bei 5 bar und der Rücklauf sind 61°C bei etwa 4,5 bar.
Der Wärmemengenzähler hat das hier aufgedruckt. Sonst zeigt er nur den Verbrauch an
Anhang anzeigen 59993





Ich habe jetzt leider nur grob die Hälfte von dem was Du geschrieben hast verstanden. Was ich verstanden habe ist, dass sich da jemand verkünstelt hat, man es eigentlich auch einfacher machen könnte, es so aber grundsätzlich funktioniert. Und die Kesseltemperatur spielt in meinem Fall keine Rolle.

Ergo Mal einstellen lassen und gut ists, oder?

Momentan bekommen wir die Fernwärme wohl aus Öl. Früher waren es Hackschnitzel und zukünftig soll es Gas werden.
Der Plattentauscher gehört zum Glück dem Anbieter und nicht uns.
 
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Scheint ein Landys-Zähler zu sein;
ein Ultralschalldurchflussmesser der in den Rücklauf gesetzt wird; mist über Durchfluss und Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf die Ermittelte Wärme.

Propblematisch bei diesen Type : Ultraschallmesser brauchen eine Beruhgunghsstreke nach Fittinge; Bögen; Hähne; Filter; T-Stücke die ein Mehrfaches des Leitungsdurchmesseres sein müssen.
Damit werden Fehlmessungen vermieden.
Weiterhin sind diese Typen nicht für Glykohlhaltiges Waser geeignet; nun wird aber oft in Fernwärmenetzuen Glykohl als Konvervierungssstoff und zur Verminderung von Galvanischen Belastungen ( Mineralhaltiges Wasser; Galvanische Spannungen durch unterschiedliche Metall-Legierungen... führen zu Emensen Korosionslasten die Leitungsbestandteile unterirdisch Durchkorodieren können... Leckagen an Fernwärmeleitungen sind aber Teuer !)

Darum b itte Rückfrage beim Betreiber des fernwärmenetzes : Welcher Korrosions- und Frostschutz wird eingesetzt ? Weiterhin speichertz der Wärmeemgemgenzähler Daten... so sind für die letzzten 60 Monate der Wärmebezug; die Spreitzungsbreite; die Höchstememgen bis hin zu Tagesverbrauchsdiagramme möglich. Könnte evt Holfreich sein wen der Liefernant Staffelpreise für HT/NT bietet; und du das dann durch einen Zusätzlichen Speicher Kompensieren kannst... hilft Geld Sparen.

Ach ja... Der Wärmengenzähler ist übrigens dieses Jahr fällig.. die Eichung läuft aus.

Eichdauer bei Wärmemessung : 5 Jahre...

Die Landis-Geräte ( oder Simens...) kosten zwischen 450-500 € plus Einbau ( Fachbetrieb da der Einbau Prptokoliert werden muß incl Einbaukarte und Eichbescheinigung ( Noch mal 25 € ) die das Versorgungsunternehmen welches den KFW-Bonus bezahlt; Benötigt.

Wäremengenzähler Sensus Policom E ( Gleiche Leistungsaufnahme; aber Mechanisches Zählewerk; kein Ultraschall) kostedt z.B 130 €...


TM

der als Berater mehrere Fernwärmesysteme mit Konzepiert und Betrieben hat.
 
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Danke für die zahlreichen Infos.
Nur kurz zu meiner Eingangsfrage:
Sprich die Kesseltemperatur passt vorerst so, oder?
Ansonsten einmal alles einstellen lassen und bevorzugt einen mechanischen Zähler (wobei der Eigentum des Fernwärmebetreibers ist) einbauen lassen?
 
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Danke für die zahlreichen Infos.
Nur kurz zu meiner Eingangsfrage:
Sprich die Kesseltemperatur passt vorerst so, oder?
Ansonsten einmal alles einstellen lassen und bevorzugt einen mechanischen Zähler (wobei der Eigentum des Fernwärmebetreibers ist) einbauen lassen?

Ferndiagnosen sind schwierig... je Komplexer die Anlagen; umso größer der Fehlereinfluss...

schick mir mal eine PN mit Adresse... ich schau dann ob ich evt Spezialisten ausfindig machen kann.

Bei der Zählereinheit ist vdie Rückfrage noch Glykohl schon wichtig... den Glykohl nimmte als Medium weniger Wärme auf... du brauchst also mehr Volumen um gliehc Wärmemenge zu Transportieren.

Ist die Messeinheit nicht darauf abgestimmt; wird falsch Ermittelt: bei gleicher Wärmeleistung wird mehr verbrauchte Wärme gemessen... und die mußt du dann bezahlen.

Wenn die Entlüftungshähne am Zulauf nicht versiegelt sind ( Sträflicher Leichtsinn); kannst du auch eine Wasserprobe entnehmen und in der nächsten KFZ-Werkstatt einfach mal Frostschutz messen lassen....

TM
 
G

Gelöschtes Mitglied 5627

Guest
Servus lupo,

ich nehme an, dass Du aus dem Raum Stadt/Land München kommst und das betreffende Gebäude auch in dieser Gegend steht. Das ist wichtig, weil dann deutsches Recht und die hier geltenden allgemein anerkannten Regeln der Technik zu erfüllen sind. Noch dazu gelten die Bestimmungen der Landesbauordnung Bayern. Und auch da sind einige allgemein zutreffende Inhalte zu finden. Dies dient nur zur Klarstellung des rechtlichen Rahmens.

Mit der Übernahme einer Immobilie geht auch die Verkehrssicherungspflicht an Euch über. Damit habt Ihr auch alle gesetzlich geforderten Betriebs- und Sanierungspflichten zu erfüllen. Dies betrifft auch die Heizungsanlage und besonders die Trinkwasseranlage.

Dir ist eine "Kesseltemperatur" von 70°C zu hoch. Meinst Du damit einen Pufferspeicher, der mit Heizungswasser gefüllt ist?
Oder meinst Du damit den Speicher-Trinkwassererwärmer, der mit Trinkwasser gefüllt ist?
Oder wird das Trinkwasser in einer sog. Frischwasserstation erwärmt (Durchfluss-Wärmetauscher)?
Oder wird gar ein Kombispeicher verwendet, der 70-grädiges Heizungswasser und eine gleiche oder andere Temperatur für die Trinkwassererwärmung fährt?

Eine Temperatur von 70°C in einem Heizungs-Pufferspeicher für die Versorgung von Heizkörpern, die auf z.B. 55°C Vorlauf ausgelegt sind, ist zu hoch. Es sei denn, dass die Größe des Heizungs-Pufferspeichers derart gering ausgelegt wurde, so dass 70°C nötig sind, um die geforderte Wärmekapazität zu erreichen.

Wird vom Heizungs-Pufferspeicher aber auch die zentrale Trinkwassererwärmung mit über 400 Liter Inhalt oder über 3 Liter in der längsten Warmwasserleitung versorgt, musst Du das Trinkwasser konstant auf mind. 60°C betreiben. Die Zirkulationsleitung darf am Eingang der Trinkwassererwärmung nicht mehr als 5 K unter der Warmwassertemperatur betragen. Zusätzlich müssen Heizung und Trinkwasseranlage so ausgelegt sein, dass bei Bedarf eine thermische Beaufschlagung zur Behandlung von Legionellenkontaminationen technisch möglich ist. Heizung und Trinkwasseranlage müssen daher mehr leisten können als es für den täglichen Betrieb nötig ist.

In diesem Fall der zentralen Trinkwassererwärmung braucht Ihr ca. 70°C Heizungswasser, um ca. 60°C Trinkwasser zu erzeugen - abhängig von berechneten Warmwasserbedarf und den Speicherkapazitäten von Heizungs-Pufferspeicher und Trinkwassererwärmung.

Bei Fernwärme besteht oft die Notwendigkeit bzw. die Vertragsbedingung, dass der Fernwärme-Lieferant die Vorlauftemperatur vorgibt. Das hat u.a. mit der Auslastung und Wirtschaftlichkeit seiner Wärmeerzeugung, seiner Pumpen und seiner Fernwärmetrasse zu tun. Auf diese Parameter hat der Fernwärme-Lieferant seine Investition berechnet und ausgelegt. Änderungen sind nur in Abstimmung mit dem Fernwärme-Lieferanten zulässig. In vielen Fällen wird neben der Vorlauftemperatur von z.B. 70°C auch eine Mindestspreizung vorgegeben, wie z.B. 30K. Damit muss die Heizung des Fernwärme-Kunden (Kundenanlage) ensprechend ausgelegt, zusammengesetzt und betrieben werden.

Da Du nun schreibst, dass Du einen Fermwärmeanschluss hast, gehe ich davon aus, dass Du mit "Kessel" nicht einen Heizungskessel (Wärmeerzeuger) meinst, sondern einen Heizungs-Pufferspeicher.

Folgende Komponenten werden beschrieben:

A) Fernwärme-Wärmetauscher mit Primärarmaturen und MSR
funktioniert => dann wären Vorlauf/Rücklauf primär 70/50°C ok

B) FBH im EG, geregelt, mit Nachabsenkung
funktioniert => dann wäre zu prüfen, ob ein hydraulischer Abgleich vorliegt, die Durchflussmengen auf die Heizkreise abgestimmt sind und die FB-Oberflächentemperaturen gesetzlichen Bestimmungen entsprechen, etc. zusätzlich werden sparsame Umwälzpumpen und die Dämmung aller warmen Bauteile empfohlen; gesetzlich zu erfüllen, u.a. EnEV, etc.

C) OG, DG, KG und Warmwasser
1. OG, DG, KG und Warmwasser geregelt, mit Nachtabsenkung => ok
2. "Kesselsoll" auf 50°C eingestellt => Wenn damit Trinkwasser auf 60°C zu erwärmen ist, keinesfalls 50°C!!! Legionellenkontamination vorprogrammiert. Verstoß u.a. gg. DVGW 551, VDI/DVGW 6023-2013, DIN 1988, TrinkwV, etc. mit Betreiberhaftung, ggf. Folgen als 319 und 316 b) StGB, etc.

D) angezeigte Temperaturen
1. Elektronische Anzeigen können genauer Temperatur genauer anzeigen, wenn die Sensoren richtig gewählt wurden.
2. Die sonst üblichen analogen Zeigerthermometer sehe ich als Deko oder Platzhalter für geeignete analoge Anzeiger mit geringerer Toleranz. Die von Handwerksbetrieben zumeist eingebauten analogen Zeigerthermometer sehe ich speziell zur Überprüfung von Temperaturen am Trinkwasser für völlig ungeeignet, da zu ungenau!!!
3. Daher: Kaltwasser (pwc): max. 20°C (manche halten 25°C für ok, jedoch TrinkwV = Minimierungsgebot), Warmwasser (pwh): mind. 60°C am Ausgang Trinkwassererwärmung, Zirkulation (pwhc): max. 5 K unter pwh und möglichst mit hydraulischem Abgleich im Zirkulationsstrang

E) zu den detaillierten Fabrikatsangaben und Vermutungen zu deren Zuständen
Die oben geschilderten Anforderungen sind unabhängig der gewählten Komponenten und deren Einstellungen einzuhalten. Dabei ist es unerheblich, welches Bauteil mit welchem Fabrikat und welcher Modellbezeichnung eingebaut ist.

Was ich hier sehe, ist das, was ich als Fachplaner für Gebäudetechnik und vielfach als Gutachter vor Gericht beschreiben muss. Dass hier bislang eifrig zu irgendwelchen Typen und deren möglichen Funktionen geantwortet wird, hilft nicht, die grundsetzlichen und schwerwiegenden "Probleme" abzustellen.

F) besondere Probleme sehe ich in:
- mögliche Festlegung falscher und rechtswidriger Parameter für Heizung und Trinkwasser
- unterlassen von wichtigen Hinweisen durch an Bau und Betrieb (Instandhaltung: Inspektion, vorbeug. Wartung, Instandsetzung, Verbesserung, etc.) beteiltigte Sonderfachleute
- Unterlassen von wichtigen Hinweisen durch sonstige Personen, deren Sachkunde anzunehmen ist
- Fehlen von Wärmedämmung und sparsamen Umwälzpumpen
- Fehlen von Kenntnis zur gesetzilch geforderten Trinkwasserhygiene
- Fehlen von Abstimmung mit Fernwärme-Lieferanten
- Fehlen von geeignetem Fachpersonal bei oder Einbindung von Sachkundigen durch Fernwäre-Lieferanten
- weitere Probleme, die den Rahmen hier sprengen würden, trotz Erlaubnis §27 SprengG
:cheers:
 

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