Hier ist Drall drin

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@ Dietram #600

Brauchen sie auch nicht, solange ihr gewähltes Geschoss da einschlägt, wo es soll. So einfach.

Wandersmann
 
A

anonym

Guest
Jon,

die Datensätze sind keineswegs inhaltlich sinnlos.
Natürlich kommt´s darauf an, nach welchen Kriterien ausgewertet wird und
welche Erkenntnisse überhaupt gewonnen werden sollen.

Dieser Faden ist engagiert, aber inhaltlich sinnlos. Möchte mal den sehen, der hier wirkliche Informationen und Abgrenzungen zu bleihaltiger Munition nachhaltig ableiten kann. Die Nachhaltigkeit reicht ja bei einigen Postern nicht mal mehr dazu den Eingangspost zu lesen in dem geschrieben stand:

Jon -

meine Auswertung der Datensätze bezieht sich auf den Zusammenhang Kaliber, Lauflänge, Drall-Länge, Geschoßform und Gewicht, Präzision der Laborierung, Wirkung im Ziel.
Ich möchte herausbekommen, ob die hergekommenen ( 1938 ) Lehrsätze zum Drall, zur Drall-Länge, bezogen auf Geschoß-Konstruktionen "alter" Art, weniger Gültigkeit bei Bleifrei-Geschoßen mit anderer Geometrie haben ?
Ich zitiere mal bisherige Ballistik-Grundsätze:
"... die richtige Wahl der Drallänge [ist] von außerordentlicher Wichtigkeit für die Leistung einer Patrone, d.h. für deren Präzision, Wirkung im Ziel ...
Als normale Grenzen für die Drallänge können angenommen werden:
Kal. 9,3 mm 300 - 360 mm Drallänge
Kal. 8 mm 240 - 300 mm Drallänge
Kal. 7 mm 220 - 240 mm Drallänge
Je länger ein Geschoß ist im Verhältnis zu seinem Durchmesser, ... um so größer muß also seine Drehgeschwindigkeit und somit umso kürzer die Drallänge sein...
... Aus dem Gesagten geht hervor, daß kurze und lange Geschoße in derselben Waffe nicht immer eine gleichgute Präzision ergeben können ... "

Leider enthalten die o.a. Datensätze in der Zeile "Drall" meist die Auskunft "Weiss nicht".
Dort ist somit der Standard-C.I.P.-Drall anzunehmen, was natürlich nicht immer zutrifft, da der Hersteller des Laufes oft nach eigener Vorstellung diesem eine Drall-Länge verpasst hat.
Insofern wäre es für eine korrekte Auswertung hilfreich, wenn Waidgenossen ihre Büchsen und deren Drall-Länge soweit kennen.
Standard-Drall-Längen nach C.I.P. sind z.B. :
.270 Win - 254 mm Drall-Länge
7 X 64 - 220 mm
.308 Win - 305 mm
.30-06 Sprg- 254 mm
.300 Win Mag - 254 mm
.30R Blaser - 305 mm
8 X 57 IRS - 240 mm
8 X 68 S - 280 mm
9,3 X 62 - 360 mm
.375 H&H Mag 305 mm
Um eine korrekte Auswertung der Datensätze zu bekommen, ist die Frage nicht unwichtig:
Weicht die tatsächliche Drall-Länge der eigenen Büchse vom C.I.P. Standard ab ?
 
A

anonym

Guest
Hut ab vor dem Waidgenossen auf Seite 5 , # 74, der die spezielle, durch die Fa. Sauer (oder deren Zulieferer) gewählte Drall-Länge der Sauer-Büchse Kal. 300 Win.Mag. kennt, die er führt.

...

25530718cf.jpg

Lest mal nach auf Seite 5. Ein weiterer Waidgenosse hat ihm erklärt, die Drall-Länge 279 mm gäb´s gar nicht. Richtig sei 254 mm (C.I.P.). Er hat sich nicht irre machen lassen, sondern seine Sauer-Auflistung zu seiner Büchse rausgeholt.

Was will ich damit sagen: Nicht immer hat der Büchsenhersteller, bzw. der Lauf-Lieferant den Lauf nach C.I.P.-Standard gefertigt. Natürlich sind das nur "Spitzfindigkeiten". Bei jagdlichen Schußentfernungen von 30 ... 80 Schritt liegt das Wild in der Regel sowieso am Anschuß, oder in Dackel-Entfernung.
 
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Aha.

Und wie?

Und wofür?
Diese Fragen stellen wir uns manchmal alle. Das mit dem Drall scheint grade irgendwie... wichtig zu sein.

Der Kugellauf von meinem 60 Jahre alten Drilling sieht aus als hätte der Lehrling eine Woche lang drin rumgefeilt und schießt trotzdem alles Mögliche auf nen Zentimeter zusammen. Gott allein weiß was für einen Drall der hat.
 
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......Gott allein weiß was für einen Drall der hat.

Ich finde den Drall schon wichtig bei der Wahl meiner Geschosse. Deshalb war ich z. B. nie mit meinen .243 Win Büchsen glücklich, mit ihrem gewöhnlich zu langen Drall für die schönen langen Geschosse mit hohem BC.
Was aber Dietram da auskundschaften möchte, erschließt sich mir nicht.
 
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@ Stöberjäger:

Ihm selber auch nicht - so richtig...
(aber er hat da, in seiner charmanten Art, ja einige Marotten was Innen-, Außen- und Zielballistik angeht).

Wandersmann
 
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Ich finde den Drall schon wichtig bei der Wahl meiner Geschosse. Deshalb war ich z. B. nie mit meinen .243 Win Büchsen glücklich, mit ihrem gewöhnlich zu langen Drall für die schönen langen Geschosse mit hohem BC.
Was aber Dietram da auskundschaften möchte, erschließt sich mir nicht.
Da spielt aber mit eine Rolle, dass du mit deiner Schießerei und dem Anspruch daran der eine unter zehntausend bist - und die .243 generell ein kleines Sensibelchen ist.

Nach meinem rudimentären Verständnis innenballistischer Zusammenhänge muss der Drall ungefähr zur Länge des zylindrischen Teils des Geschosses passen. Ob das dann aus Holz, Kupfer oder Kotlettknochen ist, ist nicht so richtig erheblich.

Fraglich auch, wie @Dietram da die Brücke zur "Wirkung im Ziel" schlägt, solange die Geschosse nicht trudeln oder sich überschlagen. Die Ausnahme sieht man aber schon, bevor man damit ein Ziel von jägerischem Interesse beschießt.
 
A

anonym

Guest
Schau mal hinein in:

Forum - Waffen & Kaliber - Langwaffen - Drall.

Ich finde den Drall schon wichtig bei der Wahl meiner Geschosse. ...

Dort hat sich kürzlich ein amerikanischer Waidgenosse gemeldet und ich habe den Eindruck,
wenigstens in Übersee gibt es Waidgenossen, für die Überlegungen zur Präzision ihrer Läufe, zum
Zusammenhang Lauflänge - Kaliber - Drall-Länge - Geschoßart und Geschoßgewicht es wert sind, sich damit zu befassen. Hierzulande ist dies scheinbar nicht der Fall. Bei den oben nachzulesenden ca. 500 Datensätzen taucht in der Zeile "Drall" zu 95 % die Antwort auf :

"Weiss nicht".

Solche Waidgenossen möchte ich nicht nur sensibilisieren, überhaupt erstmal der Frage nachzugehen, welche Drall-Länge speziell ihre eigene Büchse hat, sondern vor allem dann auch zu realisieren was der o.a. Zusammenhang bedeutet.
Ca. 500 aktuelle Datensätze "Bleifreistatistik" sind es wert, daß darüber nachgedacht wird.

Heute ists ja in Foren üblich, bissige, knappe Kommentare, möglichst nur wenig Worte aus dem Tapatapa Talk hinzuwerfen, um jemand niederzumachen. Kommentare wie: "Weiss nicht" , oder "Nachdenken - brauchts nicht, solange das gewählte Geschoß da einschlägt, wo es soll", werden sicher weiterhin Beifall finden. Ich finde, die schöne, umfangreiche Bleifrei-Statistik ist nicht nur dafür gut, Erfolgsmeldungen zu posten und sich auf die Schulter zu klopfen, sondern was draus zu lernen.

Jetzt fang ich erstmal mit der Durchsicht von ca. 500 Datensätzen an und werde mich wieder melden, sobald Licht durchscheint.
 
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...und bevor wir wieder zur Statistik kommen:
Probiert das 7 mm LOS HT aus einem 'Stadard-Lauf' und ihr werdet sehen, dass der Drall nicht Nebensache ist. Sowohl in x64, als auch in x57...
NP
 
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@Dietram

Wenn du dir die Mühe machen möchtest da Zusammenhänge (welche?) zwischen dem Drall und allen anderen eingegebenen Daten herauszufinden, kannst du nicht einfach für 95% der Läufe die CIP Vorgabe annehmen. Damit wäre die Datenbasis von vorn herein nicht valide und jedes Ergebnis Makulatur.

Ich kann mir aber für den Moment auch wirklich nicht vorstellen, welche konkreten Fragen du dir stellst, die sich mit der Statistik überhaupt beantworten lassen könnten. Die Datenauswahl und -qualität in diesem Faden lässt aus meiner Sicht grundsätzlich gar keine zulässigen Schlüsse von Relevanz hinsichtlich Innen- und Außenballistik zu, weil dafür schlicht die nötigen Werte fehlen. Das wäre ja nicht nur der Drall an sich, sondern auch genaue (Mess-)Werte der verwendeten Laborierungen, also Geschossgeschwindigkeiten, Gasdruckverläufe, Streukreise auf verschiedene Entfernungen, detaillierte Maßangaben zu den jeweiligen Geschosskonstruktionen etc. pp.

Überleg dir das noch mal. Das ist sonst vergebene Liebesmüh. Hier im Faden geht es in erster Linie um praxisnah erfasste Wundballistik und die Frage, wie und womit der firme Bleifreijäger welches Wild erlegen soll, damit möglichst wenig Fleisch kaputt ist und das Wild nicht weit flüchtet. Das ließe sich jetzt als Zwischentendenz mal auswerten. Aber mit den Dralllängen der Läufe hat das wirklich gar nichts zu tun. Das heißt nicht, dass Drall ein grundsätzlich unwichtiges Kriterium ist. Nur wirst du mit dem, was hier im Thread steht, dazu nix herausfinden, weil einfach nix drinsteht, was damit in Verbindung zu bringen wäre.

Und @Wandersmann hat Recht, wenn er sagt, dass es keinen praktischen Nutzwert hat sich in voller Tiefe damit zu befassen, wenn (und regelmäßig auch weil) man mit seiner Kombination aus Waffe und Laborierung zufriedenstellende Ergebnisse erzielen kann. Es bringt ja nichts etwas reparieren zu wollen, das überhaupt nicht kaputt ist. Deswegen misst auch kaum jemand den Drall seiner Läufe, wenn man stattdessen einen herrlichen Frühlingstag in der Natur verbringen kann.
 
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@ Sumpfsau:

"...muss der Drall ungefähr zur Länge des zylindrischen Teils des Geschosses passen. Ob das dann mit und ohne Blei, aus Holz, Kupfer oder Kotlettknochen ist, ist nicht so richtig erheblich."
Ich habe Dein "auf den Punkt gegartes" Exposee mal - nur des besseren Verständnisses wegen - um etwas Fettgedrucktes ergänzt;-)
Ich hoffe Du verzeihst mir dieses "copy and paste".

Wandersmann
 

tar

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Wieso jetzt der zylindrische Teil?
Impulsive Intuition? :)

Wenn ich mich nicht irre ist bei dem Problem-LOS 145 gr der zylindrische Teil ident mit dem 130er, nur mal so angemerkt.
 
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