Hier ist Drall drin

EJG

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Wenn man sich im Grenzbereich der Stabilisierung befindet kann es sein das ein Geschoss sich im Tierkoerper anders verhaelt. Ich schiesse 1/10 1/12 und 1/13 Drall 308 mit der gleichen 168gr Munition und Ausschuss mit der 1/13 sieht oft anders aus. Als ob sie zum Teil eher taumelt und zerlegt als aufpilzt. Nur die 100m Scheibe treffen sagt nicht alles aus.
edi
 
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Sorry - aber ich bin überrascht, daß auch Studierte Basiswissen aus der Physik vergessen haben:

Pb hat das spezifische Gewicht von 11,34
Cu " " " " " 8,9

Folglich ist ein Kupfer-Geschoß deutlich länger als ein Blei-Geschoß.
.... und nicht das Gewicht sondern die Länge geht in die Formel zu Stabilitäts-Rechnung ein.
Folglich muß der Lauf für ein Cu-Geschoß einen kürzeren Drall haben als für ein Pb-Geschoß mit gleichem Gewicht um den gleichen Stabilitätsgrad zu erreichen.
Die ganzen Stabilitäts-Tabellen wurden für Bleigeschosse mit Mantel errechnet, zu einer Zeit, als es "Solids" noch nicht gab.
:roll::roll::roll:
P.
Siehe auch Beitrag von EJG zur Wundwirkung,
ist seit der Vietnam-Patrone Basiswisssen der Militärs.
 
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Wenn man sich im Grenzbereich der Stabilisierung befindet kann es sein das ein Geschoss sich im Tierkoerper anders verhaelt. Ich schiesse 1/10 1/12 und 1/13 Drall 308 mit der gleichen 168gr Munition und Ausschuss mit der 1/13 sieht oft anders aus. Als ob sie zum Teil eher taumelt und zerlegt als aufpilzt. Nur die 100m Scheibe treffen sagt nicht alles aus.
edi

:thumbup:

Sehr gut beobachtet!

Leider sind die Vorgänge der Wundwirkung derart komplex und wir sind nahezu nicht in der Lage, bei unseren (relaitv wenigen) Beobachtungen treffsichere Kausalverknüpfungen abzuleiten, dass alle diese Abschussberichte nicht für wirkliche Erkenntnisse, sondern nur zu groben Tendenzen taugen. Das einzige, was wir tun können, ist der Versuch einer näherungsweisen Verknüpfung von physikalischen Grundlagen und Beobachtungen hoher Stückzahl mit möglichst wenigen Variablen.
 
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Sorry - aber ich bin überrascht, daß auch Studierte Basiswissen aus der Physik vergessen haben:

Pb hat das spezifische Gewicht von 11,34
Cu " " " " " 8,9

Folglich ist ein Kupfer-Geschoß deutlich länger als ein Blei-Geschoß.
.... und nicht das Gewicht sondern die Länge geht in die Formel zu Stabilitäts-Rechnung ein.
Folglich muß der Lauf für ein Cu-Geschoß einen kürzeren Drall haben als für ein Pb-Geschoß mit gleichem Gewicht um den gleichen Stabilitätsgrad zu erreichen.
Die ganzen Stabilitäts-Tabellen wurden für Bleigeschosse mit Mantel errechnet, zu einer Zeit, als es "Solids" noch nicht gab.
:roll::roll::roll:
P.
Siehe auch Beitrag von EJG zur Wundwirkung,
ist seit der Vietnam-Patrone Basiswisssen der Militärs.

Solids gibt es seit Einführung des "Balle D" für die 8mm Lebel 1898 .
 
A

anonym

Guest
Waidgenossen,

am 3. April 2018 wurden die vorstehenden Beiträge vom ursprünglichen Platz,
von der Dorn´schen "Bleifreistatistik", Seite 40

https://forum.wildundhund.de/showthread.php?105575-Bleifreistatistik-bitte-mitmachen/page40

hierher transferiert. Der Forums-Verantwortliche hat eine Überschrift gewählt, die den Zusammenhang zur Bleifreistatistik nicht erkennen läßt, die nicht erkennen läßt,

- worum es hier eigentlich geht.

Deswegen dieser Nachtrag:


Versuch
die ca. 500 Datensätze der Bleifreistatistik
auszuwerten
und möglichst einen Zusammenhang aufzuzeigen, wie
Kaliber, Lauflänge, Drall-Länge der Büchse, Geschoß-Länge und Geschoß-Form
zusammenwirken und möglicherweise die Präzision des Schusses und
die Wirkung auf´s Wild beeinflussen.



.

Die Bleifreistatistik mit inzwischen ca. 500 Datensätzen sollte nicht nur einen Haufen angesammelter Datenblätter aufzeigen, sondern gehört ausgewertet. Ein Versuch ist´s wert und Eure Anregungen, wie vorzugehen ist, sind gefragt.
 
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Solids gibt es seit Einführung des "Balle D" für die 8mm Lebel 1898 .
Glaube ich...
aber es würde mich schon interessieren ob es sich damals um:
Blei
Kupfer
Messing
oder sonstige Material-Kompositionen gehandelt hat.
spez. Gewicht der Komponenten,
nur daraus ergibt sich die Geschoß-Länge
und daraus wiederum der "Drall-Faktor"....

und schlecht stabilisierte Geschosse neigen zum Taumeln
und damit wiederum zum Überschlagen im Zielkörper
.....siehe "Vietnampatrone".
P.:p
 
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Glaube ich...
aber es würde mich schon interessieren ob es sich damals um:
Blei
Kupfer
Messing
oder sonstige Material-Kompositionen gehandelt hat.
spez. Gewicht der Komponenten,
nur daraus ergibt sich die Geschoß-Länge
und daraus wiederum der "Drall-Faktor"....

und schlecht stabilisierte Geschosse neigen zum Taumeln
und damit wiederum zum Überschlagen im Zielkörper
.....siehe "Vietnampatrone".
P.:p

Kannst Du das :p sein lassen , wenn Du auf ein Post von mir antwortest ? Ansonsten zur gefälligen Lektüre
http://quarryhs.co.uk/Emeric2017.pdf
 
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Guido von Frobel - 1913 - ‎Snippet-Ansicht - ‎Mehr Ausgaben

Diese Mängel im Bau des Gewehrs hätten wahrscheinlich schon früher zu einem Ersatz des Lebelgewehrs durch ein mit Paketladung ausgestattetes geführt, wenn nicht im Jahre 1903 durch die Einführung eines neuen Geschosses, der balle D, eine derartige Erhöhung der Schußleistungen erzielt worden wäre, daß man das Gewehr beibehalten zu können glaubte. Balle D, ein kupfernes Vollgeschoß mit schlanker Spitze und hinten etwas sich verjüngendem langem Teil erzielte ...
 
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Man, @stomberger & @Baikal, nun überfordert mir den Bärentöter aber nicht, soviel Literatur und dann noch die Einforderung vernünftigen Umgangs unter- und miteinander, man-o-man...
Kein Wunder, dass ihm die Zunge raushängt.

Wandersman
 
A

anonym

Guest
Ob da gerade was wichtig ist,
glaub ich nicht - Sumpfsau.
Die erdrückende Mehrheit der Waidgenossen sagt: "Drall - weiss nicht".



Diese Fragen stellen wir uns manchmal alle. Das mit dem Drall scheint grade irgendwie... wichtig zu sein.
...

Vor dem 300-Seiten-Jubiläum des Mauser 66 S Fan Clubs hab ich alle dortigen 300 Seiten durchgelesen, um irgendwas über die Drall-Länge der M 66 zu finden. Nicht mal Otto Repa hat es für Wert erachtet, [etwa zwischen den Seiten 60 bis 100 im M 66 Fan Club] irgendein Wort über die Drall-Länge der Mauser 66 und 66 S - Büchsen zu sagen, die das Mauser-Werk den Läufen in den Jahren 1965 bis 95 mitgegeben hat. Nichts zum Drall der Nachkriegs-Modelle M 66 - M 66 S fand sich bislang. Hier im Forum waren schließlich 4 allgemeine Beiträge zum Drall zu lesen, geschrieben ab dem 27.9.2003, durch Lutz Möller.

https://forum.wildundhund.de/showthread.php?19124-Drall

Hab Lutz Möllers Gedanken die Tage wieder hochgeholt.
Naja - und in Dorns "Bleifreistatistik" wollte ich eigentlich auch mehr als nur 2 ... 3 Mauser M 66 Büchsen mit ihrer Drall-Länge, etc, etc. finden. Leider halten die Waidgenossen dort nichts vom Drall: "Weiss nicht".

Das war also der Beginn meiner Suche nach dem Drall.

Sumpfsau -

wie wichtig der Drall ist, kommentierte ein ganz Schlauer so:
Nachdenken über den Drall - brauchts nicht, solange das gewählte Geschoß da einschlägt, wo es soll.
 
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@ Dietram:

Zitat von Sumpfsau:

"Und @Wandersmann hat Recht, wenn er sagt, dass es keinen praktischen Nutzwert hat sich in voller Tiefe damit zu befassen, wenn (und regelmäßig auch weil) man mit seiner Kombination aus Waffe und Laborierung zufriedenstellende Ergebnisse erzielen kann. Es bringt ja nichts etwas reparieren zu wollen, das überhaupt nicht kaputt ist. Deswegen misst auch kaum jemand den Drall seiner Läufe, wenn man stattdessen einen herrlichen Frühlingstag in der Natur verbringen kann."

Dabei fühlt sich dieser Wandersmann gar nicht als "ein ganz Schlauer" sondern einfach nur als lebenskluger Pragmatiker.

Aber eine nicht repräsentative, unsystematisierte und unzureichend definierte Stichprobe von 500 fraglichen Berichten auswerten zu wollen, bedarf eines gerüttelten Maßes an - nennen wir es höflich - Beharrungsvermögen.

Wandersmann
 
Zuletzt bearbeitet:
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Das militärische Basiswissen aus dem Vietnamkrieg ist nicht unbedingt auf jagdliche Solids zu übertragen,
denn diese verhalten doch nicht so wie VM-Geschosse mit Bleikern.
Jagdliche Solids sollen ja nicht wie VM wirken, die einen Gegner nicht unbedingt töten sollen oder müssen.
Der Sinn und Zweck von Jagdgeschossen, welches Material, Form oder Gewicht auch immer, ist dagegen möglichst tödlich zu wirken.
Wie dies im Wildkörper erreicht wird oder werden soll, beruht mehr auf Wunschvorstellungen, denn auf Aussagen,
die durch die Realität selten bestätigt werden.
Auch wenn ein Stück maustot am Anschuss liegt, sieht es innen oft sehr unterschiedlich aus.
 
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Vor dem 300-Seiten-Jubiläum des Mauser 66 S Fan Clubs hab ich alle dortigen 300 Seiten durchgelesen, um irgendwas über die Drall-Länge der M 66 zu finden. Nicht mal Otto Repa hat es für Wert erachtet, [etwa zwischen den Seiten 60 bis 100 im M 66 Fan Club] irgendein Wort über die Drall-Länge der Mauser 66 und 66 S - Büchsen zu sagen, die das Mauser-Werk den Läufen in den Jahren 1965 bis 95 mitgegeben hat. Nichts zum Drall der Nachkriegs-Modelle M 66 - M 66 S fand sich bislang.
@ dietram:
Sorry - aber dann hast Du meine Beiträge zur "Ultra" nicht gefunden.
Da habe ich geschrieben, daß der "Verkauf" sich mit der "Produktion" nicht über die Drall-Länge einigen konnte.
Für die 30.06 wurden Läufe mit 10 " verwendet, für die .308 Läufe mit 12 " Drall. Kunden beschwerten sich , daß in den .308 Waffen die Gechosse von 200 grs. nicht gut "flogen".
Ich habe mir deshalb von Fa. Kupfer einen 30.06 Rohling besorgt,
hinten kürzen lassen und ein neues Patronenlager für die .308 reiben lassen.
P.:)
 
A

anonym

Guest
Ja - das sind also jetzt die ersten nachvollziehbaren Angaben für meine M 66 S Drall-Sammlung:

Kal. 7 X 64 - 220 mm Drall-Länge - 8,7 Zoll
Kal. 9,3 X 62 - 360 mm Drall - Länge - 14,2 Zoll
Kal. .30-06 - 254 mm Drall - Länge - 10 Zoll
Kal. .308 Win - 305 mm Drall - Länge - 12 Zoll

Werde also in Dorn´s "Bleifreistatistik" als erstes mal alle Mauserbüchsen 66 (S) suchen und die verwendeten Geschoße mit Patrick´s Ess Liste von Seite 9 "Drall" abgleichen.
 

EJG

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Das militärische Basiswissen aus dem Vietnamkrieg ist nicht unbedingt auf jagdliche Solids zu übertragen,
denn diese verhalten doch nicht so wie VM-Geschosse mit Bleikern.
Jagdliche Solids sollen ja nicht wie VM wirken, die einen Gegner nicht unbedingt töten sollen oder müssen.
Der Sinn und Zweck von Jagdgeschossen, welches Material, Form oder Gewicht auch immer, ist dagegen möglichst tödlich zu wirken.
Wie dies im Wildkörper erreicht wird oder werden soll, beruht mehr auf Wunschvorstellungen, denn auf Aussagen,
die durch die Realität selten bestätigt werden.
Auch wenn ein Stück maustot am Anschuss liegt, sieht es innen oft sehr unterschiedlich aus.

Der Sinn und Zweck des Geschosses mag eins sein aber in Unwissenheit kann man im Grenzbereich der Stabilisierung kommen obwohl die 100m Scheibe sagt alles ist OK. Es kann vorkommen das ein Geschoss im Tierkoerper eher taumelt als geradlinig duchschlaegt. Andere Geschosse im gleichen Gewichtsbereich koennten normal wirken. Ein Taumelndes Geschoss pilzt evtl nicht richtig auf. Deshalb ist es nicht verkehrt etwas Wissen ueber den Drall seiner Buechse anzueignen.
243 Win zum Beispiel, mit Buechsen um 1/10 drall sind oft mit 100gr oder drueber ueberfordert.
edi
 

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