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  1. #151

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    Eigenpräzision

    mir fällt hier ein präziser zusammenhang auf :

    je mehr postings auf dem konto des foristen desto praxisfremder die von ihm behandelten themen .

  2. #152
    Avatar von Mouseman58
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    Eigenpräzision

    Zitat Zitat von mrbigshot Beitrag anzeigen
    mir fällt hier ein präziser zusammenhang auf :

    je mehr postings auf dem konto des foristen desto praxisfremder die von ihm behandelten themen .
    Auch eine Art von Eigenpräzision.
    Waidmannsheil

  3. #153
    Avatar von Sir Henry
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    Eigenpräzision

    Zitat Zitat von mrbigshot Beitrag anzeigen
    mir fällt hier ein präziser zusammenhang auf :

    je mehr postings auf dem konto des foristen desto praxisfremder die von ihm behandelten themen .

    Echt stark, dann käme hier nur einer infrage.

    Wer keine Themen anreißt, hat keine
    Geändert von Sir Henry (14.06.2018 um 10:14 Uhr)
    Fünf Merksprüche:
    1. Es wird zu viel erzählt von zu wenig Erlebtem
    2. Neid zerfrisst die Seele wie Rost das Eisen
    3. Das Durchreißen des Abzugs macht die Kugel nicht schneller
    4. Mit kürzeren Läufen muss man weiter schießen
    5. Jede Schussweite beginnt an der Laufmündung
    6. Meine 3S: schnell, sicher, sauber.

  4. #154

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    Eigenpräzision

    Zitat Zitat von P226 Beitrag anzeigen
    Was versteht der Herr P226 nicht?
    Ich befürchte, du verstehst nicht:
    Niemand hat behauptet, dass ALLE Kaliber, unabhängig von Hülsenform und Form des Übergangskegels bei gleichem Aufwand, gleich präzise sind.
    Ist das nicht genau das, was gemeinhin als "Eigenpräzision" beschrieben wird?!

    Da kann man sich natürlich am Begriff aufhängen, der (angeblich) falsch ist, das ist aber genau so wie der Streit um Schärfentiefe und Tiefenschärfe ziemlich akademisch.


    Zitat Zitat von P226 Beitrag anzeigen
    Es wird lediglich behauptet, dass es für diese Annahme keine ausreichenden Beweise gibt.
    Mit anderen Worten: Das was man sich in Schützenkreisen diesbezüglich zusammenfabuliert hat, ist für die Katz, weil man es einfach nicht weiß!
    Komischerweise schreiben (zumindest schrieben) sowohl DEVA, als auch DN, dass es bei manchen Kalibern besonders schwierig und bei anderen rel. einfach sei, sie "zum Schießen" zu bringen, die "gutmütig" (z.B. auf andere Geschossformen, -gewichte, ...) reagieren würden usw.
    Ob man dafür jetzt den Begriff "Eigenpräzision" verwendet oder einen anderen ...


    Zitat Zitat von P226 Beitrag anzeigen
    Das ist ja gerade, was einige hier zu erklären versuchen: Es gibt keine belastbare Fakten, die weder für, noch gegen die Theorie der Eigenpräzision sprechen!
    Man könnte lediglich anführen, dass dieses oder jenes Kaliber besonders präzise zu sein scheint.
    Siehe oben!
    Auch hier könnte man sagen, dass ein Kaliber nicht "eigenpräzise" ist, sondern zu sein scheint.


    Zitat Zitat von P226 Beitrag anzeigen
    Eine wirklich belastbare Untersuchung hat es dazu noch nicht gegeben, und die Erfahrungen von Einzelpersonen sind einfach nicht repräsentativ genug!
    Hat es sie nicht gegeben oder kennen wir sie hier nur nicht?
    Wie müsste denn Deiner Meinung nach eine "belastbare" Untersuchung aussehen?


    Zitat Zitat von P226 Beitrag anzeigen
    Ich höre immer wieder "technische Fakten". Was sind technische Fakten wert, wenn ich deren Wirkung bzw. ihren Anteil an einer Wirkung nicht bestimmen kann?
    Dass es so etwas wie "empirische Werte" gibt, sich bestimmte Effekte sogar herbeiführen, aber eben nicht berechnen lassen ist Dir doch auch bekannt.

    Den SEE gibt es (wird jedenfalls behauptet, ICH habe noch keinen erlebt), er lässt sich m.W. nicht berechnen und doch kommt er vor.
    Bloß weil Du "dessen Wirkung bzw. seinen Anteil an einer Wirkung nicht bestimmen kannst" ist das Wissen, dass es ihn gibt also Deiner Meinung nach nichts wert?


    WaiHei
    JMB

  5. #155

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    Eigenpräzision

    Zitat Zitat von checkinthedark Beitrag anzeigen
    das argumentum ad auctoritatem ist ein sehr gefährliches. Es verleitet zum Glauben, statt nach Wissen zu streben bzw. nach Tatsachen zu forschen.
    Im Ggs. zur Kirche haben DEVA und DN ihre damaligen Äußerungen aber nicht auf Glauben, sondern auf Versuche und Erfahrungen gestützt (jedenfalls gehe ich mal davon aus).
    Man kann natürlich alles hinterfragen, dann wird man aber überhaupt nichts mehr glauben dürfen, was man nicht durch eigene Untersuchungen überprüft hat.


    Zitat Zitat von checkinthedark Beitrag anzeigen
    Wenn die DEVA keinen Nachweis führen konnte, dass es so etwas wie "Eigenpräzision" gibt, besagt das ja nicht, dass ein solcher nicht möglich wäre; er ist dann schlicht noch nicht gefunden. Und solange das so ist, gibt es für die Theorie der Eigenpräzision halt keinen Beleg.
    Da die wenigsten hier (mich eingeschlossen) den von SH angeführten DEVA-Bericht gelesen haben und SH meine Frage WAS GENAU die DEVA denn zur "Eigenpräzision" geschrieben hat ("Gibt es nicht" oder "Der Begriff wird von den meisten falsch verwendet.") kommen wir diesbezüglich auch nicht weiter.


    WaiHei
    JMB

  6. #156

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    Eigenpräzision

    Zitat Zitat von Sir Henry Beitrag anzeigen
    Welcher fehlende Nachweis lässt sich da anmahnen?
    Die Feststellung der DEVA, dass "Eigenpräzision" eine Worthülse ist, die jeder Berechtigung entbehrt, reicht doch aus.
    WAS GENAU steht denn da nun:
    "Alle Kaliber sind gleich präzise!" oder "'Eigenpräzision' ist eine Worthülse!" (sprich der Begriff ist schlecht gewählt)?


    WaiHei
    JMB

  7. #157

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    Eigenpräzision

    Zitat Zitat von Sir Henry Beitrag anzeigen
    Klar, eine Testreihe mit 1000 Schuss ist dir natürlich zu wenig. Industrie? Immerhin Blaser und RUAG
    Dann mal "Butter bei die Fische"!
    Welche Kaliber, welche Geschosse, wie viele verschiedene Waffen pro Kaliber, ...?


    Zitat Zitat von Sir Henry Beitrag anzeigen
    Alles Gequake - Wie schrieb ich schon in #123??
    Gequake - JA! Aber von DIR!
    Du zitierst immer nur in den Dir genehmen Auszügen und weichst Nachfragen aus, bzw. ignorierst sie.


    Zitat Zitat von Sir Henry Beitrag anzeigen
    Zu Laufverschmierung steht (Im Heft Kugel und Schrot der DEVA) auch ein längerer Artikel über einen 1000-Schuss-Versuch in 30-06 mit bleifrei drin, der auch hochinteressant ist. Über den ganzen Bereich wurden mal engere mal weitere Streukreis-Gruppen gemessen. Bei 1000 Schuss ergaben die unterschiedlich großen Gruppen einen Durchschnitt-Radius von 8,92 mm auf 50m. Während des Versuchs blieb der Gasdruck der Blaser CDC unterhalb 3600 bar.
    "Laufverschmierung" ist ein ganz anderes Thema und hat mit Eigenpräzision ja wohl überhaupt nichts zu tun!
    Jeden anderen würdest Du für diese "Themenverfehlung" abkanzeln! Bei DIR ist das natürlich etwas ganz anderes ...

    Aber bitte!:
    Ein Durchschnitt ohne Standardabweichung sagt gar nichts!
    Streukreise der .30/06 auf 50 m ...
    Knapp 9 mm
    Streukreise mit wie vielen Schuss?
    Wie sahen denn Min/Mittel/Max von z.B. 10 Schussbildern mit je 5 Schuss zu Beginn, in der Mitte und am Ende des Versuchs aus?
    Wie sahen die Streukreise aus ganz "blankem" Lauf aus?


    "Während des Versuchs blieb der Gasdruck der Blaser CDC unterhalb 3600 bar."
    Aber wie sah der Gasdruck am Anfang des Versuchs aus?
    War er zu Beginn und am Ende gleich oder erhöhte sich der Druck im Laufe der 1000 Schuss, blieb aber am Ende immer noch unterhalb von 3600 bar?
    Wieso eigentlich 3600 bar - wurde da noch mit Kupferstauchzylinder gemessen?


    Zitat Zitat von Sir Henry Beitrag anzeigen
    Eigene Überlegungen dazu:
    Man könnte annehmen, dass die Verschmierung im hinterer Laufabschnitt am stärksten ist und das Geschoss dort "kalibriert"wird. Dadurch würde es aus der Mündung "schlackern". Zumindest in einigen selbst erlebten Fällen dürfte das der Fall gewesen sein. Im obigen Test offensichtlich nicht.
    Du gehst also davon aus, dass die Verschmierungen bei geringerer Geschwindigkeit (in Patronenlagernähe) höher sind, als bei höherer Geschwindigkeit (in Mündungsnähe), weil das "Kalibrieren" im und kurz nach dem Übergang stärkere Auswirkungen hat, als die viel höhere Geschwindigkeit in Mündungsnähe (wo das Geschoss schon "kalibriert" ist)?
    Wie ist das bei Läufen, die Richtung Mündung enger werden (wurde den gehämmerten Steyr-Läufen immer nachgesagt)?

    A propos "Kalibrieren":
    Wie ist denn das Verhältnis von Geschossdurchmesser zu Zug-/Felddurchmesser bei Vollgeschossen (m.W. ist doch das CDC ein ganz normales Barnes TTSX) - genau so, wie bei klassischen Mantelgeschossen in Stauch-/Pressführung?

    Wie sieht das denn mit der Verschmierung bei unterschiedlich hergestellten Läufen (schneiden, knopfziehen, hämmern) aus - gibt's da Unterschiede?


    Auch diese Ergebnisse stehen komischerweise im Gegensatz zu früher von der DEVA veröffentlichten Versuchsergebnissen, bei denen bei hoher Schussbelastung durch die Laufverschmierung Gasdruckerhöhungen bis in gefährliche Höhe aufgetreten sein sollen (IIRC ging es dabei (u.a.?) um die viel geschossenen Wettkampf-Hornets).
    Woran liegt das?
    Nur anderes Geschossmaterial?


    WaiHei
    JMB

  8. #158

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    Eigenpräzision

    Zitat Zitat von CarpeDiem Beitrag anzeigen
    Für mich ist "Eigenpräzision" etwas gefühltes......
    ich schieße mit meiner .30-06 nicht so gerne weit wie mit der .308 oder .300 Win Mag - deswegen nehme ich am Feld diese Waffen...
    ich hab' mit der .30-06 ein paar Mal nicht so gut getroffen wie mit den anderen beiden - die Stücke lagen trotzdem, aber das Gefühl bleibt.
    Das hat dann wirklich überhaupt nichts mehr mit "Eigenpräzision" zu tun!
    Wenn Du zufällig ein paar mal mit einem bestimmten Kaliber "Pech" hattest (aus welchen Gründen auch immer) und Dir dann das Unterbewusstsein einen Streich spielt, indem es Dir sagt "Das geht wieder schief!", dann ist das doch überhaupt nicht technisch bedingt.


    Zitat Zitat von CarpeDiem Beitrag anzeigen
    Was ich damit sagen will: Für mich hat die Waffe / Kaliber die höchste Eigenpräzision mit der ich (fast) immer GENAU da hin treffe wo ich hin will.
    Dass Du mit einer bestimmten Waffe besser triffst, als mit anderen (weil Dir der Schaft nicht so gut passt, wegen des Abzuges, des Unterbewusstseins, ...), hat doch überhaupt nichts mit Eigenpräzision zu tun.
    Dass Du ggf. in dieser Waffe eine Labo schießt, die aus dieser Waffe mehr streut auch nicht.


    WaiHei
    JMB

  9. #159

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    Eigenpräzision

    Zitat Zitat von Sir Henry Beitrag anzeigen
    #146:
    Wenn es zur Mündung enger wird, was soll da schlackern?
    wie du auf den Dummfug kommst wenn ich schrieb:
    Damit anderen "Dummfug" zu attestieren bist Du verdammt schnell!
    Was DU hier bezüglich "Geschoss kalibrieren" und "schlackern" von Dir gibst scheint mir dafür eher zu passen.


    Zitat Zitat von Sir Henry Beitrag anzeigen
    >Man könnte annehmen, dass die Verschmierung im hinterer Laufabschnitt am stärksten ist und das Geschoss dort "kalibriert"wird.
    Dazu habe ich weiter oben ja schon etwas geschrieben.
    Komischerweise habe ich Waffen, bei denen die Verschmierungen zuerst dort auftreten, wo das Geschoss am schnellsten ist - und das ist üblicherweise nicht "hinten".
    Das bezieht sich aber auf "klassische" Mantelgeschosse.
    Sollte das bei Vollgeschossen genau anders 'rum sein?


    Zitat Zitat von Sir Henry Beitrag anzeigen
    Dadurch würde es aus der Mündung "schlackern". Zumindest in einigen selbst erlebten Fällen dürfte das der Fall gewesen sein.
    Und wie GENAU hast Du das festgestellt?


    Zitat Zitat von Sir Henry Beitrag anzeigen
    Also für dich verehrter @tar gaaanz langsam:
    Das Geschoss könnte in der hiiiinteren verschmierten Engstelle kalibriert - dünner geworden - sein und hat dann in der innen weniger verschmierten Mündung Luft und schlackert raus, was die Streuung vergrößert.
    Da sind aber verdammt viele Vermutungen in Deiner Annahme - oder hast Du BEWEISE?


    Zitat Zitat von Sir Henry Beitrag anzeigen
    Wenn das ein Gewehr öfter zeigt, ist ihm die Eigenpräzision abzusprechen
    Hier ist der Begriff "Eigenpräzision" tatsächlich völlig falsch verwendet!


    WaiHei
    JMB

  10. #160

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    Eigenpräzision

    Zitat Zitat von JMB Beitrag anzeigen

    Hat es sie nicht gegeben oder kennen wir sie hier nur nicht?
    Das kommt auf das Gleiche heraus.
    Wenn man etwas nicht kennt oder versteht, kann man es auch nicht behaupten.

    Was würdest du sagen, wenn ich behaupten würde, dass es im Alpha Centauri Sternensystem Humanoiden gibt, die Augen auch am Hinterkopf haben?
    Zitat Zitat von JMB Beitrag anzeigen

    Wie müsste denn Deiner Meinung nach eine "belastbare" Untersuchung aussehen?

    Darüber müsste ich erst nachdenken, und dafür habe ich jetzt keine Zeit.
    Einfach würde es aber ganz sicher nicht, sonst hätte es schon jemand anderes getan
    Zitat Zitat von JMB Beitrag anzeigen

    Dass es so etwas wie "empirische Werte" gibt, sich bestimmte Effekte sogar herbeiführen, aber eben nicht berechnen lassen ist Dir doch auch bekannt.

    Ist mir bekannt, aber auch empirisch ist das nicht einfach zu ermitteln...

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