mir fällt hier ein präziser zusammenhang auf :
je mehr postings auf dem konto des foristen desto praxisfremder die von ihm behandelten themen . :biggrin:
mir fällt hier ein präziser zusammenhang auf :
je mehr postings auf dem konto des foristen desto praxisfremder die von ihm behandelten themen . :biggrin:
Ist das nicht genau das, was gemeinhin als "Eigenpräzision" beschrieben wird?!Was versteht der Herr P226 nicht?
Ich befürchte, du verstehst nicht: Niemand hat behauptet, dass ALLE Kaliber, unabhängig von Hülsenform und Form des Übergangskegels bei gleichem Aufwand, gleich präzise sind.
Komischerweise schreiben (zumindest schrieben) sowohl DEVA, als auch DN, dass es bei manchen Kalibern besonders schwierig und bei anderen rel. einfach sei, sie "zum Schießen" zu bringen, die "gutmütig" (z.B. auf andere Geschossformen, -gewichte, ...) reagieren würden usw.Es wird lediglich behauptet, dass es für diese Annahme keine ausreichenden Beweise gibt.
Mit anderen Worten: Das was man sich in Schützenkreisen diesbezüglich zusammenfabuliert hat, ist für die Katz, weil man es einfach nicht weiß!
Siehe oben!Das ist ja gerade, was einige hier zu erklären versuchen: Es gibt keine belastbare Fakten, die weder für, noch gegen die Theorie der Eigenpräzision sprechen!
Man könnte lediglich anführen, dass dieses oder jenes Kaliber besonders präzise zu sein scheint.
Hat es sie nicht gegeben oder kennen wir sie hier nur nicht?Eine wirklich belastbare Untersuchung hat es dazu noch nicht gegeben, und die Erfahrungen von Einzelpersonen sind einfach nicht repräsentativ genug!
Dass es so etwas wie "empirische Werte" gibt, sich bestimmte Effekte sogar herbeiführen, aber eben nicht berechnen lassen ist Dir doch auch bekannt.Ich höre immer wieder "technische Fakten". Was sind technische Fakten wert, wenn ich deren Wirkung bzw. ihren Anteil an einer Wirkung nicht bestimmen kann?
Im Ggs. zur Kirche haben DEVA und DN ihre damaligen Äußerungen aber nicht auf Glauben, sondern auf Versuche und Erfahrungen gestützt (jedenfalls gehe ich mal davon aus).das argumentum ad auctoritatem ist ein sehr gefährliches. Es verleitet zum Glauben, statt nach Wissen zu streben bzw. nach Tatsachen zu forschen.
Da die wenigsten hier (mich eingeschlossen) den von SH angeführten DEVA-Bericht gelesen haben und SH meine Frage WAS GENAU die DEVA denn zur "Eigenpräzision" geschrieben hat ("Gibt es nicht" oder "Der Begriff wird von den meisten falsch verwendet.") kommen wir diesbezüglich auch nicht weiter.Wenn die DEVA keinen Nachweis führen konnte, dass es so etwas wie "Eigenpräzision" gibt, besagt das ja nicht, dass ein solcher nicht möglich wäre; er ist dann schlicht noch nicht gefunden. Und solange das so ist, gibt es für die Theorie der Eigenpräzision halt keinen Beleg.
WAS GENAU steht denn da nun:Welcher fehlende Nachweis lässt sich da anmahnen?
Die Feststellung der DEVA, dass "Eigenpräzision" eine Worthülse ist, die jeder Berechtigung entbehrt, reicht doch aus.
Dann mal "Butter bei die Fische"!Klar, eine Testreihe mit 1000 Schuss ist dir natürlich zu wenig. Industrie? Immerhin Blaser und RUAG
Gequake - JA! Aber von DIR!Alles Gequake - Wie schrieb ich schon in #123??
"Laufverschmierung" ist ein ganz anderes Thema und hat mit Eigenpräzision ja wohl überhaupt nichts zu tun!Zu Laufverschmierung steht (Im Heft Kugel und Schrot der DEVA) auch ein längerer Artikel über einen 1000-Schuss-Versuch in 30-06 mit bleifrei drin, der auch hochinteressant ist. Über den ganzen Bereich wurden mal engere mal weitere Streukreis-Gruppen gemessen. Bei 1000 Schuss ergaben die unterschiedlich großen Gruppen einen Durchschnitt-Radius von 8,92 mm auf 50m. Während des Versuchs blieb der Gasdruck der Blaser CDC unterhalb 3600 bar.
Du gehst also davon aus, dass die Verschmierungen bei geringerer Geschwindigkeit (in Patronenlagernähe) höher sind, als bei höherer Geschwindigkeit (in Mündungsnähe), weil das "Kalibrieren" im und kurz nach dem Übergang stärkere Auswirkungen hat, als die viel höhere Geschwindigkeit in Mündungsnähe (wo das Geschoss schon "kalibriert" ist)?Eigene Überlegungen dazu:
Man könnte annehmen, dass die Verschmierung im hinterer Laufabschnitt am stärksten ist und das Geschoss dort "kalibriert"wird. Dadurch würde es aus der Mündung "schlackern". Zumindest in einigen selbst erlebten Fällen dürfte das der Fall gewesen sein. Im obigen Test offensichtlich nicht.
Das hat dann wirklich überhaupt nichts mehr mit "Eigenpräzision" zu tun!Für mich ist "Eigenpräzision" etwas gefühltes......
ich schieße mit meiner .30-06 nicht so gerne weit wie mit der .308 oder .300 Win Mag - deswegen nehme ich am Feld diese Waffen...
ich hab' mit der .30-06 ein paar Mal nicht so gut getroffen wie mit den anderen beiden - die Stücke lagen trotzdem, aber das Gefühl bleibt.
Dass Du mit einer bestimmten Waffe besser triffst, als mit anderen (weil Dir der Schaft nicht so gut passt, wegen des Abzuges, des Unterbewusstseins, ...), hat doch überhaupt nichts mit Eigenpräzision zu tun.Was ich damit sagen will: Für mich hat die Waffe / Kaliber die höchste Eigenpräzision mit der ich (fast) immer GENAU da hin treffe wo ich hin will.
#146:
Wenn es zur Mündung enger wird, was soll da schlackern?
wie du auf den Dummfug kommst wenn ich schrieb:
Dazu habe ich weiter oben ja schon etwas geschrieben.>Man könnte annehmen, dass die Verschmierung im hinterer Laufabschnitt am stärksten ist und das Geschoss dort "kalibriert"wird.
Und wie GENAU hast Du das festgestellt?Dadurch würde es aus der Mündung "schlackern". Zumindest in einigen selbst erlebten Fällen dürfte das der Fall gewesen sein.
Da sind aber verdammt viele Vermutungen in Deiner Annahme - oder hast Du BEWEISE?Also für dich verehrter @tar gaaanz langsam:
Das Geschoss könnte in der hiiiinteren verschmierten Engstelle kalibriert - dünner geworden - sein und hat dann in der innen weniger verschmierten Mündung Luft und schlackert raus, was die Streuung vergrößert.
Hier ist der Begriff "Eigenpräzision" tatsächlich völlig falsch verwendet!Wenn das ein Gewehr öfter zeigt, ist ihm die Eigenpräzision abzusprechen
Das kommt auf das Gleiche heraus.
Hat es sie nicht gegeben oder kennen wir sie hier nur nicht?
Darüber müsste ich erst nachdenken, und dafür habe ich jetzt keine Zeit.
Wie müsste denn Deiner Meinung nach eine "belastbare" Untersuchung aussehen?
Ist mir bekannt, aber auch empirisch ist das nicht einfach zu ermitteln...
Dass es so etwas wie "empirische Werte" gibt, sich bestimmte Effekte sogar herbeiführen, aber eben nicht berechnen lassen ist Dir doch auch bekannt.
Dazu hatte ich anfangs etwas geschrieben.die Frage die sich immer wieder stellen wird ist WIE, mit welcher Methode/Versuchsaufbau, man die Eigenpräzision einer Patrone nachweisen kann.
Also bist Du doch der Meinung, dass es Faktoren gibt, die zur Präzision eines Kalibers beitragen (Geometrie des Brennraums, Form/Länge des Übergangs, ...)?!Natürlich kann man einer Patrone konstruktiv die nötigen Eigenschaften "präzise" zu sein mitgeben.
Optimale Hülsengeometrie, enge Toleranzen von Patrone zum Lager, kurzer Übergang,
vernünftige Relation vom Kaliber zum Hülsenvolumen usw usw.
Auch hier gilt natürlich, dass man nicht bei einem Kaliber Hülsen aus einer ausgelutschten und bereits an einen "Billigheimer" weiterverkauften Maschine und aus mehreren Losen mit z.B. handsortierten Lapua vergleichen darf.DAS sind aber alles Werte die auf dem Papier stehen.
Sobald es in die (Groß-) Serienfertigung der Patrone geht "stirbt" da manches....Simples Beispiel die Qualität/Gleichmäßigkeit der Hülsen.
Wie auch schon geschrieben sollten das natürlich in allen Fällen mit gleicher Sorgfalt gefertigte Waffen sein, die Lager sollten sich an CIP Min-Maßen orientieren und die Systeme idealerweise die gleichen sein; zumindest vergleichbar, also nicht ein "offenes" System, wie den 98er mit einem mit superstabilem, weitgehend geschlossenem System.Selbst wenn hier auf BR-Niveau gearbeitet würde und wir jetzt eine erstklassige Patrone hätten.
Mit welcher Waffe will man diese Munition "testen" ?
Im Durchschnitt sollte das so sein.Wenn es eine "Eigenpräzision" gibt dann müßte die vorliegende Munition ja aus JEDER Waffe in dem Kaliber "zumindest überdurchschnittlich gut" schießen. ...
Widerspricht das nicht Deiner obigen Aussage ("Natürlich kann man einer Patrone konstruktiv die nötigen Eigenschaften "präzise" zu sein mitgeben.")?Ich denke "Eigenpräzision" gibt es nicht.
Da sind auch viele "Unschärfen" drin.PS: eine der "präzisesten"Waffen die ich kenne gehörte einem Jäger in OWL. Eine damals ca. 60 Jahre alte 98er- "Revierhure" im Kaliber 7x64 mit einem 8x56 Zeiss Glass. Die schoss mit RWS-KS Munition "Ein-Loch" Gruppen wiederholbar ….. Streukreise um/unter 15mm .....
Ah!... und das obwohl die 7x64 nun wirklich nicht als Präzisionskaliber gilt ...
Tja , Freres war noch ein anderes Kaliber .Ich habe mir mittlerweile die beiden Artikel besorgt und finde beide ausgesprochen "dünn".
Wenn ich z.B. an den Montagen-Test von Kersting denke ...
Früher war scheinbar doch manches besser.
WaiHei