Eigenpräzision

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mir fällt hier ein präziser zusammenhang auf :

je mehr postings auf dem konto des foristen desto praxisfremder die von ihm behandelten themen . :biggrin:
 
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mir fällt hier ein präziser zusammenhang auf :

je mehr postings auf dem konto des foristen desto praxisfremder die von ihm behandelten themen . :biggrin:


Echt stark, dann käme hier nur einer infrage.

Wer keine Themen anreißt, hat keine :p
 
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JMB

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Was versteht der Herr P226 nicht?
Ich befürchte, du verstehst nicht:
Niemand hat behauptet, dass ALLE Kaliber, unabhängig von Hülsenform und Form des Übergangskegels bei gleichem Aufwand, gleich präzise sind.
Ist das nicht genau das, was gemeinhin als "Eigenpräzision" beschrieben wird?!

Da kann man sich natürlich am Begriff aufhängen, der (angeblich) falsch ist, das ist aber genau so wie der Streit um Schärfentiefe und Tiefenschärfe ziemlich akademisch.


Es wird lediglich behauptet, dass es für diese Annahme keine ausreichenden Beweise gibt.
Mit anderen Worten: Das was man sich in Schützenkreisen diesbezüglich zusammenfabuliert hat, ist für die Katz, weil man es einfach nicht weiß!
Komischerweise schreiben (zumindest schrieben) sowohl DEVA, als auch DN, dass es bei manchen Kalibern besonders schwierig und bei anderen rel. einfach sei, sie "zum Schießen" zu bringen, die "gutmütig" (z.B. auf andere Geschossformen, -gewichte, ...) reagieren würden usw.
Ob man dafür jetzt den Begriff "Eigenpräzision" verwendet oder einen anderen ...


Das ist ja gerade, was einige hier zu erklären versuchen: Es gibt keine belastbare Fakten, die weder für, noch gegen die Theorie der Eigenpräzision sprechen!
Man könnte lediglich anführen, dass dieses oder jenes Kaliber besonders präzise zu sein scheint.
Siehe oben!
Auch hier könnte man sagen, dass ein Kaliber nicht "eigenpräzise" ist, sondern zu sein scheint.


Eine wirklich belastbare Untersuchung hat es dazu noch nicht gegeben, und die Erfahrungen von Einzelpersonen sind einfach nicht repräsentativ genug!
Hat es sie nicht gegeben oder kennen wir sie hier nur nicht?
Wie müsste denn Deiner Meinung nach eine "belastbare" Untersuchung aussehen?


Ich höre immer wieder "technische Fakten". Was sind technische Fakten wert, wenn ich deren Wirkung bzw. ihren Anteil an einer Wirkung nicht bestimmen kann?
Dass es so etwas wie "empirische Werte" gibt, sich bestimmte Effekte sogar herbeiführen, aber eben nicht berechnen lassen ist Dir doch auch bekannt.

Den SEE gibt es (wird jedenfalls behauptet, ICH habe noch keinen erlebt), er lässt sich m.W. nicht berechnen und doch kommt er vor.
Bloß weil Du "dessen Wirkung bzw. seinen Anteil an einer Wirkung nicht bestimmen kannst" ist das Wissen, dass es ihn gibt also Deiner Meinung nach nichts wert? :roll:


WaiHei
 

JMB

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das argumentum ad auctoritatem ist ein sehr gefährliches. Es verleitet zum Glauben, statt nach Wissen zu streben bzw. nach Tatsachen zu forschen.
Im Ggs. zur Kirche haben DEVA und DN ihre damaligen Äußerungen aber nicht auf Glauben, sondern auf Versuche und Erfahrungen gestützt (jedenfalls gehe ich mal davon aus).
Man kann natürlich alles hinterfragen, dann wird man aber überhaupt nichts mehr glauben dürfen, was man nicht durch eigene Untersuchungen überprüft hat.


Wenn die DEVA keinen Nachweis führen konnte, dass es so etwas wie "Eigenpräzision" gibt, besagt das ja nicht, dass ein solcher nicht möglich wäre; er ist dann schlicht noch nicht gefunden. Und solange das so ist, gibt es für die Theorie der Eigenpräzision halt keinen Beleg.
Da die wenigsten hier (mich eingeschlossen) den von SH angeführten DEVA-Bericht gelesen haben und SH meine Frage WAS GENAU die DEVA denn zur "Eigenpräzision" geschrieben hat ("Gibt es nicht" oder "Der Begriff wird von den meisten falsch verwendet.") kommen wir diesbezüglich auch nicht weiter.


WaiHei
 

JMB

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Welcher fehlende Nachweis lässt sich da anmahnen?
Die Feststellung der DEVA, dass "Eigenpräzision" eine Worthülse ist, die jeder Berechtigung entbehrt, reicht doch aus.
WAS GENAU steht denn da nun:
"Alle Kaliber sind gleich präzise!" oder "'Eigenpräzision' ist eine Worthülse!" (sprich der Begriff ist schlecht gewählt)?


WaiHei
 

JMB

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Klar, eine Testreihe mit 1000 Schuss ist dir natürlich zu wenig. Industrie? Immerhin Blaser und RUAG
Dann mal "Butter bei die Fische"!
Welche Kaliber, welche Geschosse, wie viele verschiedene Waffen pro Kaliber, ...?


Alles Gequake - Wie schrieb ich schon in #123??
Gequake - JA! Aber von DIR!
Du zitierst immer nur in den Dir genehmen Auszügen und weichst Nachfragen aus, bzw. ignorierst sie.


Zu Laufverschmierung steht (Im Heft Kugel und Schrot der DEVA) auch ein längerer Artikel über einen 1000-Schuss-Versuch in 30-06 mit bleifrei drin, der auch hochinteressant ist. Über den ganzen Bereich wurden mal engere mal weitere Streukreis-Gruppen gemessen. Bei 1000 Schuss ergaben die unterschiedlich großen Gruppen einen Durchschnitt-Radius von 8,92 mm auf 50m. Während des Versuchs blieb der Gasdruck der Blaser CDC unterhalb 3600 bar.
"Laufverschmierung" ist ein ganz anderes Thema und hat mit Eigenpräzision ja wohl überhaupt nichts zu tun!
Jeden anderen würdest Du für diese "Themenverfehlung" abkanzeln! Bei DIR ist das natürlich etwas ganz anderes ... :roll:

Aber bitte!:
Ein Durchschnitt ohne Standardabweichung sagt gar nichts!
Streukreise der .30/06 auf 50 m ... :roll:
Knapp 9 mm
Streukreise mit wie vielen Schuss?
Wie sahen denn Min/Mittel/Max von z.B. 10 Schussbildern mit je 5 Schuss zu Beginn, in der Mitte und am Ende des Versuchs aus?
Wie sahen die Streukreise aus ganz "blankem" Lauf aus?


"Während des Versuchs blieb der Gasdruck der Blaser CDC unterhalb 3600 bar."
Aber wie sah der Gasdruck am Anfang des Versuchs aus?
War er zu Beginn und am Ende gleich oder erhöhte sich der Druck im Laufe der 1000 Schuss, blieb aber am Ende immer noch unterhalb von 3600 bar?
Wieso eigentlich 3600 bar - wurde da noch mit Kupferstauchzylinder gemessen?


Eigene Überlegungen dazu:
Man könnte annehmen, dass die Verschmierung im hinterer Laufabschnitt am stärksten ist und das Geschoss dort "kalibriert"wird. Dadurch würde es aus der Mündung "schlackern". Zumindest in einigen selbst erlebten Fällen dürfte das der Fall gewesen sein. Im obigen Test offensichtlich nicht.
Du gehst also davon aus, dass die Verschmierungen bei geringerer Geschwindigkeit (in Patronenlagernähe) höher sind, als bei höherer Geschwindigkeit (in Mündungsnähe), weil das "Kalibrieren" im und kurz nach dem Übergang stärkere Auswirkungen hat, als die viel höhere Geschwindigkeit in Mündungsnähe (wo das Geschoss schon "kalibriert" ist)?
Wie ist das bei Läufen, die Richtung Mündung enger werden (wurde den gehämmerten Steyr-Läufen immer nachgesagt)?

A propos "Kalibrieren":
Wie ist denn das Verhältnis von Geschossdurchmesser zu Zug-/Felddurchmesser bei Vollgeschossen (m.W. ist doch das CDC ein ganz normales Barnes TTSX) - genau so, wie bei klassischen Mantelgeschossen in Stauch-/Pressführung?

Wie sieht das denn mit der Verschmierung bei unterschiedlich hergestellten Läufen (schneiden, knopfziehen, hämmern) aus - gibt's da Unterschiede?


Auch diese Ergebnisse stehen komischerweise im Gegensatz zu früher von der DEVA veröffentlichten Versuchsergebnissen, bei denen bei hoher Schussbelastung durch die Laufverschmierung Gasdruckerhöhungen bis in gefährliche Höhe aufgetreten sein sollen (IIRC ging es dabei (u.a.?) um die viel geschossenen Wettkampf-Hornets).
Woran liegt das?
Nur anderes Geschossmaterial?


WaiHei
 

JMB

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Für mich ist "Eigenpräzision" etwas gefühltes......
ich schieße mit meiner .30-06 nicht so gerne weit wie mit der .308 oder .300 Win Mag - deswegen nehme ich am Feld diese Waffen...
ich hab' mit der .30-06 ein paar Mal nicht so gut getroffen wie mit den anderen beiden - die Stücke lagen trotzdem, aber das Gefühl bleibt.
Das hat dann wirklich überhaupt nichts mehr mit "Eigenpräzision" zu tun!
Wenn Du zufällig ein paar mal mit einem bestimmten Kaliber "Pech" hattest (aus welchen Gründen auch immer) und Dir dann das Unterbewusstsein einen Streich spielt, indem es Dir sagt "Das geht wieder schief!", dann ist das doch überhaupt nicht technisch bedingt.


Was ich damit sagen will: Für mich hat die Waffe / Kaliber die höchste Eigenpräzision mit der ich (fast) immer GENAU da hin treffe wo ich hin will.
Dass Du mit einer bestimmten Waffe besser triffst, als mit anderen (weil Dir der Schaft nicht so gut passt, wegen des Abzuges, des Unterbewusstseins, ...), hat doch überhaupt nichts mit Eigenpräzision zu tun.
Dass Du ggf. in dieser Waffe eine Labo schießt, die aus dieser Waffe mehr streut auch nicht.


WaiHei
 

JMB

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#146:
Wenn es zur Mündung enger wird, was soll da schlackern?
wie du auf den Dummfug kommst wenn ich schrieb:​
Damit anderen "Dummfug" zu attestieren bist Du verdammt schnell!
Was DU hier bezüglich "Geschoss kalibrieren" und "schlackern" von Dir gibst scheint mir dafür eher zu passen.


>Man könnte annehmen, dass die Verschmierung im hinterer Laufabschnitt am stärksten ist und das Geschoss dort "kalibriert"wird.
Dazu habe ich weiter oben ja schon etwas geschrieben.
Komischerweise habe ich Waffen, bei denen die Verschmierungen zuerst dort auftreten, wo das Geschoss am schnellsten ist - und das ist üblicherweise nicht "hinten".
Das bezieht sich aber auf "klassische" Mantelgeschosse.
Sollte das bei Vollgeschossen genau anders 'rum sein?


Dadurch würde es aus der Mündung "schlackern". Zumindest in einigen selbst erlebten Fällen dürfte das der Fall gewesen sein.
Und wie GENAU hast Du das festgestellt?


Also für dich verehrter @tar gaaanz langsam:
Das Geschoss könnte in der hiiiinteren verschmierten Engstelle kalibriert - dünner geworden - sein und hat dann in der innen weniger verschmierten Mündung Luft und schlackert raus, was die Streuung vergrößert.
Da sind aber verdammt viele Vermutungen in Deiner Annahme - oder hast Du BEWEISE?


Wenn das ein Gewehr öfter zeigt, ist ihm die Eigenpräzision abzusprechen
Hier ist der Begriff "Eigenpräzision" tatsächlich völlig falsch verwendet! :p


WaiHei
 
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Hat es sie nicht gegeben oder kennen wir sie hier nur nicht?
Das kommt auf das Gleiche heraus.
Wenn man etwas nicht kennt oder versteht, kann man es auch nicht behaupten.

Was würdest du sagen, wenn ich behaupten würde, dass es im Alpha Centauri Sternensystem Humanoiden gibt, die Augen auch am Hinterkopf haben?

Wie müsste denn Deiner Meinung nach eine "belastbare" Untersuchung aussehen?
Darüber müsste ich erst nachdenken, und dafür habe ich jetzt keine Zeit.
Einfach würde es aber ganz sicher nicht, sonst hätte es schon jemand anderes getan

Dass es so etwas wie "empirische Werte" gibt, sich bestimmte Effekte sogar herbeiführen, aber eben nicht berechnen lassen ist Dir doch auch bekannt.
Ist mir bekannt, aber auch empirisch ist das nicht einfach zu ermitteln...
 

JMB

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die Frage die sich immer wieder stellen wird ist WIE, mit welcher Methode/Versuchsaufbau, man die Eigenpräzision einer Patrone nachweisen kann.
Dazu hatte ich anfangs etwas geschrieben.
Dass man nicht einen "ausgelutschten" Weltkriegs-98er und eine BR-Büchse vergleichen kann dürfte klar sein.


Natürlich kann man einer Patrone konstruktiv die nötigen Eigenschaften "präzise" zu sein mitgeben.
Optimale Hülsengeometrie, enge Toleranzen von Patrone zum Lager, kurzer Übergang,
vernünftige Relation vom Kaliber zum Hülsenvolumen usw usw.
Also bist Du doch der Meinung, dass es Faktoren gibt, die zur Präzision eines Kalibers beitragen (Geometrie des Brennraums, Form/Länge des Übergangs, ...)?!


DAS sind aber alles Werte die auf dem Papier stehen.
Sobald es in die (Groß-) Serienfertigung der Patrone geht "stirbt" da manches....Simples Beispiel die Qualität/Gleichmäßigkeit der Hülsen.
Auch hier gilt natürlich, dass man nicht bei einem Kaliber Hülsen aus einer ausgelutschten und bereits an einen "Billigheimer" weiterverkauften Maschine und aus mehreren Losen mit z.B. handsortierten Lapua vergleichen darf.
Im Fall von Fabrikmunition kann man auch nicht auf der einen Seite Surplus und auf der anderen die "Super-Match" eines Spitzenherstellers zum Testen nehmen und daraus schließen, dass das Kaliber, in dem man die Surplus verschossen hat unpräziser sei.


Selbst wenn hier auf BR-Niveau gearbeitet würde und wir jetzt eine erstklassige Patrone hätten.
Mit welcher Waffe will man diese Munition "testen" ?
Wie auch schon geschrieben sollten das natürlich in allen Fällen mit gleicher Sorgfalt gefertigte Waffen sein, die Lager sollten sich an CIP Min-Maßen orientieren und die Systeme idealerweise die gleichen sein; zumindest vergleichbar, also nicht ein "offenes" System, wie den 98er mit einem mit superstabilem, weitgehend geschlossenem System.


Wenn es eine "Eigenpräzision" gibt dann müßte die vorliegende Munition ja aus JEDER Waffe in dem Kaliber "zumindest überdurchschnittlich gut" schießen. ...
Im Durchschnitt sollte das so sein.
Dass da immer mal ein Lauf dabei ist, der einzelne Labos nicht "mag" sollte klar sein.
Auch kann man natürlich nicht erwarten, dass eine Waffe mit rostnarbigem Lauf, runden Zugkanten und Vorweite außergewöhnlich präzise ist - egal in welchem Kaliber.


Ich denke "Eigenpräzision" gibt es nicht.
Widerspricht das nicht Deiner obigen Aussage ("Natürlich kann man einer Patrone konstruktiv die nötigen Eigenschaften "präzise" zu sein mitgeben.")?
Wenn man einer Patrone konstruktiv diese Eigenschaften mitgeben kann, dann sollten eben Patronen mit diesen Eigenschaften i.d.R. präziser sein, als solche, die diese Eigenschaften nicht haben.
Ob man diese Eigenschaft nun "Eigenpräzision", "Präzisonspotential" oder wie auch immer nennt ist doch zweitrangig.


PS: eine der "präzisesten"Waffen die ich kenne gehörte einem Jäger in OWL. Eine damals ca. 60 Jahre alte 98er- "Revierhure" im Kaliber 7x64 mit einem 8x56 Zeiss Glass. Die schoss mit RWS-KS Munition "Ein-Loch" Gruppen wiederholbar ….. Streukreise um/unter 15mm .....
Da sind auch viele "Unschärfen" drin.
"Revierhure" heißt ja nicht unbedingt, dass das Lager im Hinterhof mit dem Handbohrer gefertigt wurde.
Vielleicht hatte diese Waffe zufällig (oder sogar absichtlich) ein enges Lager und wurde besser gepflegt, als manch anderes Gewehr.
Dazu kommt das KS-Geschoss (ich vermute mal das 10,5- und nicht das 8,0-Gramm Geschoss):
Das KS hat einen sehr langen Führungsteil - Zufall oder konstruktiv beabsichtigt, wegen des langen Übergangs der 7x64?
In der Blauen Bibel steht dazu, dass die Versuche ein leichteres KS, als 8,0g (7,0 o. 7,5g IIRC - und natürlich bezogen auf 7 mm) zu verwenden wegen der Präzisionsprobleme scheiterten.
Das wurde dann wohl so kurz, dass die Freiflug-Problematik überhand nahm.

Warum schreibt denn DN über die 6,5x57, dass es wegen des langen Übergangs "in nicht wenigen Waffen" zu Präzisionsproblemen kam?
Die 6,5x65 (R) RWS wurde extra geschaffen, um diese Probleme durch Aufreiben der 6,5x57 beseitigen zu können.


... und das obwohl die 7x64 nun wirklich nicht als Präzisionskaliber gilt ...
Ah!
Es gibt also Kaliber die (m.o.w. unabhängig von einer konkreten Waffe) als "Präzisionskaliber" gelten und andere eben nicht.
Alles Märchen und "Eigenpräzision" gibt es nicht oder sollte da doch etwas dran sein?


WaiHei
 

JMB

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Ich habe mir mittlerweile die beiden Artikel besorgt und finde beide ausgesprochen "dünn".
Wenn ich z.B. an den Montagen-Test von Kersting denke ...
Früher war scheinbar doch manches besser.


WaiHei
 

JMB

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Freres war bei der DEVA?
Ich dachte eher an Kinski, den schon genannten Kersting.
Wie hieß noch der große grauhaarige?


WaiHei
 

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