Drall
- Ersteller LutzM
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A
anonym
Guest
Und nochwas ist aus der Original Mauser Tabelle Nr. 10175 vom 9.12.1926 (Jon Speed - Seite 275) abzulesen.
Es handelt sich nicht nur um Mauser-Erfahrungswerte zu den Drall-Längen,
es waren die Standard-Maße der Arbeitsgemeinschaft der deutschen Waffen- und Munitionsindustrie,
d.h. der Vorgänger-Standardisierungsorganisation zu C.I.P.
Beispiel:
C.I.P - Drall = Mauser-Liste Nr. 10175 = Drall=420 mm (vom 9.12.1926)
Kal. 9,3 X 72 R
u=420.00 (vom 14.6.1984, rev. 2.5.2015)
C.I.P. - Drall = Mauser-Liste Nr. 10175 = Drall=360 mm (vom 9.12.1926)
Kal. 9,3 X 62
u=360.00 (vom 14.6.1984, rev. 2.5.2015)
C.I.P. - Drall = Mauser-Liste Nr. 10175 = Drall=220 mm (vom 9.12.1926)
Kal. 7 X 64
u=220.00 (vom 14.6.1984, rev. 2.5.2015)
etc.
Es handelt sich nicht nur um Mauser-Erfahrungswerte zu den Drall-Längen,
es waren die Standard-Maße der Arbeitsgemeinschaft der deutschen Waffen- und Munitionsindustrie,
d.h. der Vorgänger-Standardisierungsorganisation zu C.I.P.
Beispiel:
C.I.P - Drall = Mauser-Liste Nr. 10175 = Drall=420 mm (vom 9.12.1926)
Kal. 9,3 X 72 R
u=420.00 (vom 14.6.1984, rev. 2.5.2015)
C.I.P. - Drall = Mauser-Liste Nr. 10175 = Drall=360 mm (vom 9.12.1926)
Kal. 9,3 X 62
u=360.00 (vom 14.6.1984, rev. 2.5.2015)
C.I.P. - Drall = Mauser-Liste Nr. 10175 = Drall=220 mm (vom 9.12.1926)
Kal. 7 X 64
u=220.00 (vom 14.6.1984, rev. 2.5.2015)
etc.
A
anonym
Guest
"Nicht geeignet" hab ich nicht geschrieben in # 89.
Die alten Läufe verschiessen freilich alles mögliche Zeugs,
aber wohl doch mit gutem Erfolg, Laborierungen, Geschoße alter Art.
Hab aus meiner alten/neuen M 66 S Büchse, Kal. 9,3 X 62, erw. im März 2017, vergangenes Jahr zum Test fast ein Dutzend unterschiedliche Patronen/Geschoße verschossen und sehe nun die Testergebnisse mit "neuen Augen".
Wie heisst es oben in Deinem Beitrag # 77,
DWM, Patrone und Schuß, 1934:
"... infolgedessen ist die richtige Wahl der Drallänge von außerordentlicher Wichtigkeit für die Leistung einer Patrone, d.h. für deren Präzision ... "
Na ob das die CIP gerne hört.........
Die CIP wurde 1914 in Belgien als Internationale Kommission geründet- eigentlicher Gedanke war die gegenseitige Anerkennung des Beschusses und damit verbunden einheitliche Prüfverfahren der angeschlossenen Staaten.
Zuletzt bearbeitet:
Das war dann wohl ein Missverständniss....alt fängt bei mir vor 1945 an......
Mike
( Der gespannt ist auf die Ergebnisse des KJG in der eigenen 9,3x72R Waffe ..........)
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- 20 Mrz 2007
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- 8.933
Danke für den Tip, deckt sich mit dem gelenten ( Vereinfachung des Ladevorgangs bei benutztem Lauf)
Sehr lehrreiches Buch!
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So mal ganz einfach aus der Praxis (Einzelladedaten sind natürlich dokumentiert):
1. 9,3x72 S&S mit Rand: Meine "Nitro for black" verschießt aus dem S&S-Drilling XXV folgende Geschosse mit jeweils unter 4cm/100m:
wenn auch mit Höhen- und geringem Seiten-Versatz zwischen den Gruppen, wobei die leichten Geschosse etwa 5cm gegenüber den
schweren liegen.
12,5 RWS TMFlk (.364 dia);
15g Delsing TMhsp (.364 dia)
16,6g Sako TMRk (.3645 dia)
11,34 HDBIII bleifrei
2. 9,3x72R aus BFl:
16,5g Geco TMRk und 16,6g Sako TMRk = identische TPL bei Hochwildladung um 3cm/100m
11,34 HDBIII bleifrei schafft 20mm-Bilder/100m, liegt aber 8cm hoch/8cm rechts gegenüber den beiden schweren Geschossen.
3. 9,3x74R aus Merkel BB:
18,5g Norma Alaska-Doubletten liegen 5 - 6cm unter den 14,3g HDBIII bleifrei Geschossen. Gruppengröße jeweils in 5-6cm auf 100m.
4. 9,3x62 aus FN-Mauser98:
16,2g Barnes TTSX liegen bei Gruppen im 25mm Bereich um 3cm unter dem
12g HDBI bleifrei, welches auch unter 25mm/100m bleibt.
18,5g NosPart, 18,5g Norma Alaska und 18,5g RWS VM schossen praktisch mit gleicher TPL und etwa 3cm unter dem 16,2 Barnes TTSX und gut 6 cm unter dem 12bHDB mit seitlichem Versatz von 2 cm.
Also bei diesen "dickeren" Kalibern war umschießen auf bleifreie, meist leichtere kein Problem, als Wiederlader kann man ja schnell Testserien laden.
Und immer dran denken: nicht das Geschossgewicht oder "des Pudels Bleikern" ist entscheidend für die Drallstabilisierung (Schussleistung) sondern die Geschosslänge - und da sind oft "die leichten Teufelszeugsdinger a la Dietram" gleich zu setzen mit den alten schweren Blei-Brummern.
PS: auch bei kleineren Kalibern - .22Hor, 5,6x52R bis 7x 57 und 65R waren die Ergebnisse sehr zufriedenstellend; Schwierigkeit habe ich derzeit noch mit der 8x57IS, die ich mit dem 180grs HDB I noch nicht zum Fliegen brachte (40mm bei 5 Schuss war vor 100 Jahren mal "sehr gut" - aus meinem 52er Lauf Mauser 98-Repetierer unter aller Sau). Ansonsten ist sie präzise mit 9,7-12g der klassischen Geschosse und mit 160grs TTSX bleifrei - nur da "schmeckt" mir die Wirkung auf Reh noch nicht so recht.
Wandersmann
@ Dietram: es empfiehlt sich erst zu lesen, dann zu testen und erst dann zu schreiben.
1. 9,3x72 S&S mit Rand: Meine "Nitro for black" verschießt aus dem S&S-Drilling XXV folgende Geschosse mit jeweils unter 4cm/100m:
wenn auch mit Höhen- und geringem Seiten-Versatz zwischen den Gruppen, wobei die leichten Geschosse etwa 5cm gegenüber den
schweren liegen.
12,5 RWS TMFlk (.364 dia);
15g Delsing TMhsp (.364 dia)
16,6g Sako TMRk (.3645 dia)
11,34 HDBIII bleifrei
2. 9,3x72R aus BFl:
16,5g Geco TMRk und 16,6g Sako TMRk = identische TPL bei Hochwildladung um 3cm/100m
11,34 HDBIII bleifrei schafft 20mm-Bilder/100m, liegt aber 8cm hoch/8cm rechts gegenüber den beiden schweren Geschossen.
3. 9,3x74R aus Merkel BB:
18,5g Norma Alaska-Doubletten liegen 5 - 6cm unter den 14,3g HDBIII bleifrei Geschossen. Gruppengröße jeweils in 5-6cm auf 100m.
4. 9,3x62 aus FN-Mauser98:
16,2g Barnes TTSX liegen bei Gruppen im 25mm Bereich um 3cm unter dem
12g HDBI bleifrei, welches auch unter 25mm/100m bleibt.
18,5g NosPart, 18,5g Norma Alaska und 18,5g RWS VM schossen praktisch mit gleicher TPL und etwa 3cm unter dem 16,2 Barnes TTSX und gut 6 cm unter dem 12bHDB mit seitlichem Versatz von 2 cm.
Also bei diesen "dickeren" Kalibern war umschießen auf bleifreie, meist leichtere kein Problem, als Wiederlader kann man ja schnell Testserien laden.
Und immer dran denken: nicht das Geschossgewicht oder "des Pudels Bleikern" ist entscheidend für die Drallstabilisierung (Schussleistung) sondern die Geschosslänge - und da sind oft "die leichten Teufelszeugsdinger a la Dietram" gleich zu setzen mit den alten schweren Blei-Brummern.
PS: auch bei kleineren Kalibern - .22Hor, 5,6x52R bis 7x 57 und 65R waren die Ergebnisse sehr zufriedenstellend; Schwierigkeit habe ich derzeit noch mit der 8x57IS, die ich mit dem 180grs HDB I noch nicht zum Fliegen brachte (40mm bei 5 Schuss war vor 100 Jahren mal "sehr gut" - aus meinem 52er Lauf Mauser 98-Repetierer unter aller Sau). Ansonsten ist sie präzise mit 9,7-12g der klassischen Geschosse und mit 160grs TTSX bleifrei - nur da "schmeckt" mir die Wirkung auf Reh noch nicht so recht.
Wandersmann
@ Dietram: es empfiehlt sich erst zu lesen, dann zu testen und erst dann zu schreiben.
A
anonym
Guest
Waidgenosse M.M. ,
im Moment schau ich zur Abrundung des Themas Drall, bzw. zur Verknüpfung mit Bleifrei-Geschoßen die "Bleifreistatistik von Dorn" durch, um mal zu sehen, wer, welche bleifreien Geschoße aus welchen Büchsen mit welchen Kalibern mit welchem Drall verschießt - mit welchem Erfolg ?
Bin da auf Seite 5 auf Deine Diskussion mit dem Waidgenossen Schlamper in # 71 und # 74 gestoßen.
https://forum.wildundhund.de/showthread.php?105575-Bleifreistatistik-bitte-mitmachen/page5
Dort findet sich ein gutes Beispiel dafür, daß die C.I.P. Angabe u=254.00 für´s Kal. .300 Win Mag durch die Fa. Sauer nicht umgesetzt wurde. Waidgenosse Schlamper führt eine Sauer 101 im Kal. .300 Win. Mag. , Lauflänge 62 cm und hat für diese Büchse durch Sauer die Drall-Länge von 279 mm genannt bekommen - siehe Seite 5, # 74 "Bleifreistatistik".
Desweiteren ist vielleicht für Waidgenossen Habermann interessant:
Waidgenosse Schlamper verschiesst aus dieser Sauer-Büchse SAX KJG 8 Gramm Geschosse auf Distanzen von 130 bis 270 m und trifft exzellent, Fluchtstrecken null Meter - siehe "Bleifreistatistik".
Die Passagen zur Drall-Länge aus dem Marholdt Waffenlexikon 1937 : " ... ist die richtige Wahl der Drallänge von ausserordentlicher Wichtigkeit für die Leistung einer Patrone, d.h. für deren Präzision ..." müssen wohl doch nicht so heiss gegessen werden, wie es 1937 geschrieben wurde, natürlich kommen ausser der Drall-Länge, weitere Kriterien hinzu. Die Schießversuche auf dem Stand und die Jagd-Praxis muß es ergeben.
im Moment schau ich zur Abrundung des Themas Drall, bzw. zur Verknüpfung mit Bleifrei-Geschoßen die "Bleifreistatistik von Dorn" durch, um mal zu sehen, wer, welche bleifreien Geschoße aus welchen Büchsen mit welchen Kalibern mit welchem Drall verschießt - mit welchem Erfolg ?
Bin da auf Seite 5 auf Deine Diskussion mit dem Waidgenossen Schlamper in # 71 und # 74 gestoßen.
https://forum.wildundhund.de/showthread.php?105575-Bleifreistatistik-bitte-mitmachen/page5
Dort findet sich ein gutes Beispiel dafür, daß die C.I.P. Angabe u=254.00 für´s Kal. .300 Win Mag durch die Fa. Sauer nicht umgesetzt wurde. Waidgenosse Schlamper führt eine Sauer 101 im Kal. .300 Win. Mag. , Lauflänge 62 cm und hat für diese Büchse durch Sauer die Drall-Länge von 279 mm genannt bekommen - siehe Seite 5, # 74 "Bleifreistatistik".
Desweiteren ist vielleicht für Waidgenossen Habermann interessant:
Waidgenosse Schlamper verschiesst aus dieser Sauer-Büchse SAX KJG 8 Gramm Geschosse auf Distanzen von 130 bis 270 m und trifft exzellent, Fluchtstrecken null Meter - siehe "Bleifreistatistik".
Die Passagen zur Drall-Länge aus dem Marholdt Waffenlexikon 1937 : " ... ist die richtige Wahl der Drallänge von ausserordentlicher Wichtigkeit für die Leistung einer Patrone, d.h. für deren Präzision ..." müssen wohl doch nicht so heiss gegessen werden, wie es 1937 geschrieben wurde, natürlich kommen ausser der Drall-Länge, weitere Kriterien hinzu. Die Schießversuche auf dem Stand und die Jagd-Praxis muß es ergeben.
A
anonym
Guest
Klaus -
zuerst Waidmannsheil zur 25 Kg Frili-Bache vom 29.10.2017 !
Die Drall-Länge der eigenen Büchse kennen viele nicht.
Lese gerade Deinen Beitrag # 518 auf Seite 35 in der Dorn´schen "Bleifreistatistik".
Gott-sei-dank, gibts in Bayern nicht.
https://forum.wildundhund.de/showthread.php?105575-Bleifreistatistik-bitte-mitmachen/page35
Klaus, lese gerade, daß Du die Drall-Länge Deiner Doppelbüchse Kal. 8 X 75 RS nicht kennst.
Klaus, falls Du wieder mal eine Mauser 66 in die Hand bekommst, mögl. exotisches Kaliber, könntest Du mal vorsichtig den Putzstock bewegen und die Drall-Länge abschätzen. Ich möchte interessehalber rauskriegen, ob das Mauser-Werk sich bei der Produktion der M 66 und M 66 S - Läufe in den Jahren 1965 - 1995 an die Standards der Arbeitsgemeinschaft der deutschen Waffen- und Munitionsindustrie, Liste vom 9.12.1926, gehalten hat, oder an die C.I.P. - Daten, oder ob es Abweichungen gibt ? Vielleicht finden sich im Lauf der Zeit 10 Drall-Längen für 10 unterschiedliche Kaliber von Mauser-Büchsen M 66.
zuerst Waidmannsheil zur 25 Kg Frili-Bache vom 29.10.2017 !
Die Drall-Länge der eigenen Büchse kennen viele nicht.
Lese gerade Deinen Beitrag # 518 auf Seite 35 in der Dorn´schen "Bleifreistatistik".
Gott-sei-dank, gibts in Bayern nicht.
https://forum.wildundhund.de/showthread.php?105575-Bleifreistatistik-bitte-mitmachen/page35
Klaus, lese gerade, daß Du die Drall-Länge Deiner Doppelbüchse Kal. 8 X 75 RS nicht kennst.
Klaus, falls Du wieder mal eine Mauser 66 in die Hand bekommst, mögl. exotisches Kaliber, könntest Du mal vorsichtig den Putzstock bewegen und die Drall-Länge abschätzen. Ich möchte interessehalber rauskriegen, ob das Mauser-Werk sich bei der Produktion der M 66 und M 66 S - Läufe in den Jahren 1965 - 1995 an die Standards der Arbeitsgemeinschaft der deutschen Waffen- und Munitionsindustrie, Liste vom 9.12.1926, gehalten hat, oder an die C.I.P. - Daten, oder ob es Abweichungen gibt ? Vielleicht finden sich im Lauf der Zeit 10 Drall-Längen für 10 unterschiedliche Kaliber von Mauser-Büchsen M 66.
- Registriert
- 15 Aug 2013
- Beiträge
- 2.469
ich bin davon überzeugt, daß MAUSER-Oberndorf sich an die eingeführten Normen gehalten hat, d.h. 10" Drall für die 30.06
bei der "neuen" .308 W hat man die international-übliche Drall-Länge von 12" gewählt.
Wenn SAUER-Isny für Kal. 30 sich für 11 " entschieden hat,
ist das "BlaMauSau" Standard .
:biggrin::biggrin::biggrin:
ich warte jetzt auf die Diskussion zu "progressiver Drall"
:lol::lol::lol:
P.
bei der "neuen" .308 W hat man die international-übliche Drall-Länge von 12" gewählt.
Wenn SAUER-Isny für Kal. 30 sich für 11 " entschieden hat,
ist das "BlaMauSau" Standard .
:biggrin::biggrin::biggrin:
ich warte jetzt auf die Diskussion zu "progressiver Drall"
:lol::lol::lol:
P.
A
anonym
Guest
Progressiver Drall ist M... bringt überhaupt garnix ; nehm mal ein Gewindestab aus Kunstoff oder Holz drehe eine Stahlmutter mit dem gleich Gewinde drauf; dann schneidest ein progressiveres Gewinde auf den Stab und wesuchst dann die rauszudrehen das ist genau wie ein progressiver Drall. Wenn das Geschoss schon den Drallabdruck hat dann velängerst den Drall was macht jetzt das Geschoss ??? Stabilisierung, Präzision besser oder schlechter ? Ich hab noch nie ein Weltrekord mit progressiven Drall gelesen.
Gruss - 8,5mm M.M.
Gruss - 8,5mm M.M.
A
anonym
Guest
Waidgenosse P. ,
es gab da auch noch weitere interessante Läufe.
Pirsch Nr. 23 vom 13. Nov. 1976
Heckler & Koch hat zum Beispiel Polygonläufe für´s Mauser-Werk, für die M 66 S geliefert.
Hab noch nie so einen Polygonlauf gesehen, geschweige denn damit geschossen.
Habe-die-Ehre
Dietram ,
der aber doch ganz gern bei der Ausgangs-Frage bleiben würde,
ob sich das Mauser-Werk bei der M 66 S für besondere Kaliber, z.B. 8 X 68 S oder .243 Win. sich eigene, vom C.I.P.-Standard abweichende Drall-Längen hat einfallen lassen ?
Vielleicht findet sich noch ein Waidgenosse, der seinen M 66 Lauf "misst" ?
Vielleicht entdeck ich noch Besonderheiten in Dorn´s "Bleifreistatistik", bin ja erst am Anfang der Auswertung der ca. 600 Datensätze.
es gab da auch noch weitere interessante Läufe.
Pirsch Nr. 23 vom 13. Nov. 1976
Heckler & Koch hat zum Beispiel Polygonläufe für´s Mauser-Werk, für die M 66 S geliefert.
Hab noch nie so einen Polygonlauf gesehen, geschweige denn damit geschossen.
Habe-die-Ehre
Dietram ,
der aber doch ganz gern bei der Ausgangs-Frage bleiben würde,
ob sich das Mauser-Werk bei der M 66 S für besondere Kaliber, z.B. 8 X 68 S oder .243 Win. sich eigene, vom C.I.P.-Standard abweichende Drall-Längen hat einfallen lassen ?
Vielleicht findet sich noch ein Waidgenosse, der seinen M 66 Lauf "misst" ?
Vielleicht entdeck ich noch Besonderheiten in Dorn´s "Bleifreistatistik", bin ja erst am Anfang der Auswertung der ca. 600 Datensätze.
A
anonym
Guest
Also - das Mauser-Werk, die Fa. Sauer, Heckler & Koch haben sehr wohl experimentiert und Versuche gestartet, was die Verbesserung der Präzision von Büchsengeschoßen betrifft ?
Warum nicht auch 1965 - 1995 Versuche , die Drall-Situation zu ändern, Drall-Längen zu variieren ?
Warum nicht auch 1965 - 1995 Versuche , die Drall-Situation zu ändern, Drall-Längen zu variieren ?
T
Thaleskreis
Guest
Naja wenn du übliche Drallängen zur Geschoßlänge in Verbindung setzt dann hinkt dein Gewindevergleich schon gewaltig.
Die Idee eines progressiven Dralls ist technisch gesehen schon charmant, einfach weil man übertrieben gesagt eine Masse besser allmählich in Rotation versetzt als schlagartig.
Die komplizierte Herstellung spricht halt eher dagegen deshalb hat sich das nie durchgesetzt.
T
Thaleskreis
Guest
Dietram,
warum sollte sich ein grosser Hersteller sklavisch an CIP-Empfehlungen oder andere unverbindliche Normen halten wenn er evtl. sein Produkt verbessern kann ?
Ich bin mir ziemlich sicher daß da Versuche gemacht wurden auch wenn man dann evtl. auf die Empfehlung zurückkam, die kommt ja auch nicht von ungefähr.
warum sollte sich ein grosser Hersteller sklavisch an CIP-Empfehlungen oder andere unverbindliche Normen halten wenn er evtl. sein Produkt verbessern kann ?
Ich bin mir ziemlich sicher daß da Versuche gemacht wurden auch wenn man dann evtl. auf die Empfehlung zurückkam, die kommt ja auch nicht von ungefähr.
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