Zwangsapport

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Zwangsapport

Es sind die unterschiedlichsten Vorstellungen in den Foren, z.T. kommt es gleich nach der Vergewaltigung von Kindern.
Ich versuche deshalb mal meine Version darzustellen und damit einen Einstieg in die Diskussion zu bringen.

Ich möchte gleich zu Beginn sagen, dass meine Ausführungen sich auf die Vorstehhunde DD, DK, DL, KLM, GM usw beziehen. Sicher ist manches auch übertragbar.

Unsere Vorstehhunde haben eigentlich alle das Bedürfnis, etwas anzuschleppen. Diese Eigenschaft ist durch Zucht immer mehr verstärkt worden.
Ziehe ich vor einem Welpen eine Schleppe, wird er in der Regel hinrennen und die Taube oder was auch immer apportieren. Bei den ersten Malen wird er es zum Führer bringen, später meist nicht mehr. Werfe ich einen Ball, rennt er hin und holt ihn.
Viele versuchen, dieses natürliche Verhalten zu verstärken. Tauschen den Ball gegen ein Leckerli oder gegen Streicheleinheiten. Ist das Verhalten in Fleisch und Blut übergegangen, kann ich den Ball auch gegen eine Krähe oder eventuell Fuchs tauschen.
Ist die Konditionierung immer stärker, kann durchaus schon von Zwangsapport gesprochen werden. Das wird einigen nicht passen. Tatsächlich ist jedes Verhalten, das eingeübt wurde und das der Hund auf Kommando macht, ein Zwang. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Führer apport brüllt oder leise sagt, hol bitte das Stöcken.

Nun gibt es einen Teil der Hunde, die möchten das nicht machen. Einige haben kein Problem, einen weggeworfenen Stock zu holen oder eventuell noch das Kaninchen, aber besonders beim Abgeben vom Kaninchen gibt es dann Probleme. Ein DD brachte meinem Onkel den Hasen von 200 Meter und setzte sich neben ihn. Er war 10 Monate. Als er ihm den Hasen abnehmen wollte, ließ er ihn fallen und biss ihn schwer in die Hand.
Klar ist, mit einem solchen Hund kann ich nicht zur Jagd gehen.
Ich muss ihm beibringen, was er zu tun hat. In diesem Fall war es schon zu spät, ein allerbester Jagdhund verbrachte den Rest seines Lebens als Wachhund in einem Kohlelager.

Was hätte ablaufen müssen?

Die meisten gehen bei, setzen sich neben den Hund, gewöhnen ihn daran, die Hand in den Fang zu nehmen. Dann wird ein Apportel ohne Zwang in den Fang geschoben. Später das Apportel vor den Fang gehalten und jetzt soll der Hund mit dem Fang zum Apportel gehen. Macht er das, ist der Hund eigentlich mit dem Apport durch. Der Rest ist nur eine Verlängerung der Strecke. Hört sich einfach an, ist es aber nicht.
In vielen Fällen macht der Hund nicht die 5 cm mit dem Kopf und nimmt das Apportel in den Fang. Heis hat für die 5 cm den Tisch erfunden, zieht mit dem Band an dem Zeh des Hundes, dass tut weh, der Hund macht den Fang auf, das Apportel wird angenommen. Andere drehen am Halsband oder kneifen ins Ohr.
Nimmt er jetzt das Apportel, wird einfach nur noch der Weg verlängert.
Das Ergebnis ist das gleiche als mit Leckerli oder Lob, der Hund apportiert auf Kommando. Der eine hätte es jedoch ohne etwas oder viel mehr Druck nicht gemacht.

Folgendes hat mit Zwangsapport überhaupt nichts zu tun!

Rumbrüllen apport, schlimmstenfalls mit einem Fußtritt verbunden.
Schläge, damit er apportiert.
Den Hund in Haltlage kriechen lassen, damit er weiß, was er falsch gemacht hat.
Ihn stark unter Druck setzen und das Apportel in den Fang schieben.
Einen Stromschlag geben, damit er den Hasen holt.
Weiteres fällt mir im Moment nicht ein, gibt es aber sicher noch.

Woran erkenne ich, ob der Hund im Apport durchgearbeitet ist oder nicht?

Nicht durchgearbeitet ist er, wenn er das Karnickel von 500 Meter holt, aber mir die letzten 30 Meter nicht bringt und von mir eher wegläuft.
Apport ist nicht, wenn ich die Ente wegwerfe oder den Dummy wegschleudere und er bringt. Es ist zwar positiv, zeigt aber keinesfalls, ob der Hund durchgearbeitet ist.
Lege ich den Hund ab, bringe den Dummy 100 Meter weg, die Ente zur anderen Seite, warte eine Minute, gebe dem Hund das Kommando und er holt dann das eine, später das andere auf Kommando, ist das gut. Kann ich das 5 mal wiederholen, ist es schon sehr gut. Natürlich soll er die Krähe und den Fuchs auch bringen, genau wie die Ente.
Sind die Vorarbeiten aber korrekt, ist es meistens nur ein gewisses Gewöhnen, bis das letzte auch geht.
Im Notfall muss ich mich wieder neben ihn hinsetzen, das Apportel nehmen lassen und dann den Fuchsschwanz.
Ob der Hund sich vor mir hinsetzt oder nicht, hat mit dem Apport nichts zu tun.

Was sind dumme Sprüche?

Mein Hund bringt alles. Kann er gar nicht, wenn der Fuchs z.B. zu schwer ist.
Dumm ist es auch, einen Rehbock versuchen zu bringen. Von toten Fischen halte ich selber nicht viel, die meisten Hunde sehen das anders.
Entweder er bringt oder er bleibt auf der Strecke. Was für eine Missachtung. Ich sollte mich erst mal fragen, was läuft schief.
Beim Üben sehe ich das manchmal. Der Hund ist längst noch nicht so weit, aber er soll.
Nur weil ich dabei bin, bekommt er keinen übergezogen.
Im Apport ist er durchgearbeitet. Dabei bringt er nur aus lauter Lust und Laune den Ball, damit ich ihn wieder wegwerfe.
Hunde mit Zwangsapport reißen anderen Hunden den Hasen aus dem Fang. Ist eine reine Übungsarbeit, leicht abzugewöhnen, hat mit Apport nichts zu tun.
Durch Zwangsapport fördere ich das stärkere Zufassen, eventuell wird er zum Knautscher. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Er nimmt schnell und konzentriert auf und bringt. Er spielt nicht damit herum.
Allerdings ist das weiche oder harte Zufassen eher genetisch bedingt. Mit der Abrichtung verändere ich nur etwas.
Übrigens hat Schärfe nichts mit hartem Zufassen zu tun, das ist aber ein anderes Thema.

Bewirkt Zwangsapport auch positive Eigenschaften?

Der Hund, der durch Wiederholung in der Konditionierung letztlich zwangsmäßig holt, erkennt den Führer als Rudelführer an.
Das gleiche beim absoluten Kopfhund, der durch stärkeren Druck gelernt hat, ich muss bringen, erkennt auch den Führer als Rudelführer an.
Im Gegensatz der Kopfhund meines Onkels, der nie Unterordnung kennen lernte, sondern mit Liebe aufgezogen wurde. Das Ergebnis bei den allerbesten Hunden ist im positiven Fall die Bewachung der Kohlenhalde, in vielen Fällen wird er nach einem Angriff auf Kinder erschossen.

Nach dem was ich hier lese, ist Zwangsapport das Allheilmittel für alles, dabei erlebe ich das genau anders!

Einfach mal ein Quietschentchen 100 Meter wegbringen, den Hund schicken und bringen lassen, danach das gleiche mit einer leeren Wasserflasche.
Die Hunde, die du kennst, werden das nicht bringen und sind damit auch im Apport nicht durchgearbeitet.
 
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Gelöschtes Mitglied 3063

Guest
Sehr schön! So schauts aus!

Übrigens gehören bei mir leere dünnet PET-Flaschen zu den Übungsgegenständen, weil sie sehr gut geeignet sind den Griff des Hundes zu erkennen!
 
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Claas schrieb:
...
Nach dem was ich hier lese, ist Zwangsapport das Allheilmittel für alles, dabei erlebe ich das genau anders!

Einfach mal ein Quietschentchen 100 Meter wegbringen, den Hund schicken und bringen lassen, danach das gleiche mit einer leeren Wasserflasche.
Die Hunde, die du kennst, werden das nicht bringen und sind damit auch im Apport nicht durchgearbeitet.

Die letzten Beiden Absätz verstehe ich irgendwie nicht ganz?
 
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hypsilon schrieb:
... Übrigens gehören bei mir leere dünnet PET-Flaschen zu den Übungsgegenständen, weil sie sehr gut geeignet sind den Griff des Hundes zu erkennen!
448x0-schorle_1.jpg
:wink:
 
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Gelöschtes Mitglied 3063

Guest
Skogman schrieb:
hypsilon schrieb:
... Übrigens gehören bei mir leere dünnet PET-Flaschen zu den Übungsgegenständen, weil sie sehr gut geeignet sind den Griff des Hundes zu erkennen!
448x0-schorle_1.jpg
:wink:

Bier ausm Kasten holt mein DW auch. Er unterscheidet auch zwischen "voll" und "leer"
 
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2470

Guest
Super Claas, das kann ich sofort unterschreiben.

Zur Ergänzung: Sauberes Arbeiten bedingt auch Festhalten bis zum Ausgeben auf Kommando. Bringen ist die ganze Aufgabe vom Aufnehmen bis zum Ausgeben; mit oder ohne Sitz. In der Prüfung ist korrektes Sitz mit Front zum Führer de facto gefordert; auf der Jagd ist das manchmal sehr hinderlch, weil man den Hund vielleicht sofort wieder hinter der abtreibenden Ente her schicken oder gerade schießen muss, etc. Ich übe also mit dem Kommando FEST, das Halten solange bis zum Kommando LAAS. Wenn ich dann die Hand nicht hinhalte, kann der Hund das Stück auch einfach fallenlassen.

Das größte Problem sind Verleitungen. Auch ein Hund, der Dein Entchen und die PET-Flasche, den Fuchs aif der Schleppe und sonstwas bringt, kann Dir z.b. bei Verlorensuchen aus der Hand gehen, weil eine Ente oder ein Reh kreuzt. Wieviele Hund bringen die wahrgenommene tote Ente auf erstmaliges Kommando, wenn eine geflügelte Ente dazwischenkommt?

Das Ideal der PO ist der Hund, der immer, alles auf einmaliges Kommando unter allen Umständen bringt. Gibt es solche Hunde im Jagdalltag überhaupt? Oder muss der Hund nicht a) manchmal selbständig entscheiden, was jetzt nötig ist (m.E. ja, wenn er die Jagdliche Situation richtig erfasst, also zuerst die geflügelte Ente nachsucht und dann die tote bringt) und b) manchmal bei Verleitungen erinnert werden (m.E. tolerabel, wenn er dann gehorcht)?

doc
 
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Gelöschtes Mitglied 3063

Guest
Dr.Matthias schrieb:
Das Ideal der PO ist der Hund, der immer, alles auf einmaliges Kommando unter allen Umständen bringt. Gibt es solche Hunde im Jagdalltag überhaupt? Oder muss der Hund nicht a) manchmal selbständig entscheiden, was jetzt nötig ist (m.E. ja, wenn er die Jagdliche Situation richtig erfasst, also zuerst die geflügelte Ente nachsucht und dann die tote bringt) und b) manchmal bei Verleitungen erinnert werden (m.E. tolerabel, wenn er dann gehorcht)?

doc

Und genau hier kommen Jagdverstand und Bejagtheit ins Spiel!

Und erst mit solchen Hunden macht das Jagen erst richtig Spass,! Hunde, die den Sinn jeder Jagdart und die Umstände genau kennen! Die brauchen auch keine Befehle mehr. Man nimmt den Hund mit, und der weiß, was zu tun ist!
 
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Heiko 84 schrieb:
Claas schrieb:
...
Nach dem was ich hier lese, ist Zwangsapport das Allheilmittel für alles, dabei erlebe ich das genau anders!

Einfach mal ein Quietschentchen 100 Meter wegbringen, den Hund schicken und bringen lassen, danach das gleiche mit einer leeren Wasserflasche.
Die Hunde, die du kennst, werden das nicht bringen und sind damit auch im Apport nicht durchgearbeitet.

Die letzten Beiden Absätz verstehe ich irgendwie nicht ganz?


Die meisten die mit Zwangsapport angeben und dann andere auf die Palme bringen, haben es überhaupt nicht gemacht. Das kann ich sehr schnell mit dem apportieren einer Wasserflasche nach dem Schema oben überprüfen.

Hunde die sauber durchgearbeitet sind, sind fast immer eine Werbung für gute Jagdgebrauchshundearbeit.
 
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Soweit ich es verstehe (hab ein ähnliches Problem wie Heiko 84), stimme ich dem Ganzen weitestgehend zu. Nur 2 Punkte:

1) Ich würde nicht immer, wenn der Hund richtig, d.h. auf Kommando und verlässlich, apportiert, von "Zwangsapport" sprechen. Denn damit wird das "Zwangs" vor dem "apport" ziemlich informationsleer. Die Zwangsapportskeptiker meinen ja nicht, dass "Apport" bedeutet: der Hund bringt, wenn er gerade lustig ist. Kurz, der Begriff "Zwangsapport" sollte enger gefasst bleiben und sich auf eine spezielle Ausbildungsmethode beziehen, nämlich die, die weiter unten im Ausgangsposting beschrieben wird. Andernfalls kann kaum eine interessante Diskussion zustande kommen.

2) Dass man nur mit besagter Methode Hunde zum Aufnehmen und Halten veranlassen kann, die nicht von sich aus und von Anfang an dazu motiviert sind, darf man bezweifeln. Hatte kürzlich ein Gespräch mit einem ÖKV-geprüften Unterordnungstrainer, der mir erklärte, wie er und seinesgleichen ohne diese Methode noch die unwilligsten Hunde zum Aufnehmen, Halten und korrekten Abgeben bringen. Gut, die mehr spielerischen Techniken nehmen vermutlich mehr Zeit in Anspruch. Aber sie funktionieren - zumindest bei Hunden, die noch ein Eitzerl Beutetrieb in sich haben. (Besagter Trainer selbst musste seine Prüfung u.a. mit einer für den Apport scheinbar vollkommen verhauten, d.h. denkbar desinteressierten, MV-Hündin absolvieren.) Ob man auf diese Weise zu einem Hund gelangt, der auch im Revier verlässlich apportiert, ist natürlich eine andere Frage.

Damit bin ich auch schon bei meiner abschließenden Frage an die Zwangsapporterfahrenen: Warum glaubt ihr, dass korrektes Tisch-Training o.ä. aus dem Hund einen zuverlässigen Verlorenbringer und Niederwildnachsucher macht? Nicht missverstehen: Ich behaupte nicht, dass das Blödsinn ist. Ich selbst kann's mir nur schwer erklären. Bitte um Aufklärung! Ach ja, das Argument, man habe das einfach immer wieder beobachtet, zählt nicht, da es nicht klar macht, dass es der Zwangsapport ist, der die guten Leistungen bei schwierigeren Aufgaben verursacht.
 
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2470

Guest
Die Methode, einen Hund zum sicheren Apporteut zu machen, muss seinem Wesen angepasst sein. Wie Claas richtig schreibt, sind die Vollgebrauchshunde von sich aus bringfreudig. Mein Hund ist beleidigt, wenn er nicht die Morgenzeitung tragen darf, schleppt seine Futterdosen selbständig aus dem kellerregal in die Küche und trägt den Getränkekorb leer/voll für mich durchs Haus; einfach so von sich aus.

Gearbeitet haben wir nach Tabel. Das ganze Spiel: zuerst mit der Hand (das mag er bis heute nicht), über das kleine Apportel bis hin zu Apporteln aller Art in allen möglichen Situationen und Entfernungen. Das ging letztlich ohne größeren Druck, nur mit sanfter Konsequenz, als der Hund begriffen hatte.

Nutzwild war nie ein Problem. Verweigert hat er eigentlich nur 2 oder 3 mal. Ziemlich stinkige, schwere Füchse vom Boden aufnehmen aus dem Sitz auf kürzeste Distanz, das war der Knackpunkt. Schleppe und Hindernis klappten immer. Nur bei Aufnehmen aus dem Sitz auf 50 cm: da hat er mich groß angesehen mit glasigem, eingeschüchtertem Blick. Druck in Form von harten Worten und Nackenschütteln hat nur bewirkt, dass sich der Hund hingelegt und total zu gemacht hat. Also aufmuntern, Runde an der Leine bei Fuß gehen, Fuchs vor den Fang halten, zappeln und Loben, wenn er zaghaft zugegriffen hat. Tragen, ausgeben und von vorne, bis er ihn vom Boden aufgenommen hat. Danach großes Lob und ein paar Tage keinen Fuchs. So kamen wir über die Klippe, wobei ich sagen muss, dass wir den Fuchsapport verteilt über vielleicht 1 Jahr in 3 oder 4 Schüben geübt haben. Immer wenn gerade ein passender Schrotfuchs da war.

Ich glaube, dass solche Knackpunkte wichtig sind, damit der Hund durch KONSEQUENZ erkennt: jetzt muss ich. Das wäre für mich eine Definition von Zwangsapport. Der Hund beugt sich dem Willen des Führers, weil er weiss, dass er muss. Bei härteren Hunden muss man vielleicht härter zulangen. Bei eher weichen Hunden ist zuviel psyischer Druck oder gar starker körperlicher Zwang/Schmerzen kontraproduktiv.

Trotzdem wird es immer wieder Situationen geben, in denen der Hund - vor allem außerhalb des Einflussbereich des Führers - in Versuchung kommen wird, nicht zu bringen. Je weniger, desto besser sitzt der Apport. Gibt es Hunde, die unter keinen Umständen nicht gehorchen?

doc
 
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hypsilon schrieb:
Dr.Matthias schrieb:
Das Ideal der PO ist der Hund, der immer, alles auf einmaliges Kommando unter allen Umständen bringt. Gibt es solche Hunde im Jagdalltag überhaupt? Oder muss der Hund nicht a) manchmal selbständig entscheiden, was jetzt nötig ist (m.E. ja, wenn er die jagdliche Situation richtig erfasst, also zuerst die geflügelte Ente nachsucht und dann die tote bringt) und b) manchmal bei Verleitungen erinnert werden (m.E. tolerabel, wenn er dann gehorcht)?

doc

Und genau hier kommen Jagdverstand und Bejagtheit ins Spiel!

Und erst mit solchen Hunden macht das Jagen erst richtig Spass,! Hunde, die den Sinn jeder Jagdart und die Umstände genau kennen! Die brauchen auch keine Befehle mehr. Man nimmt den Hund mit, und der weiß, was zu tun ist!
Genau so ist es, obwohl manche "Spezialisten" natürlich fix darauf bestehen, dass der Hund kein gefasstes Stück mehr ablegen darf.

Praktisches Beispiel:
War voriges Jahr auf einer passablen Hasenjagd, wo mein Hund hintereinander drei karankgeschossene Hasen fassen musste, bevor er sie bei mir abgeben konnte. Es ist zwar ungewöhnlich, aber kommt eben vor. Keiner der drei Hasen ist verloren gegangen, gebracht hat er sie dann "last in - first out".
Und am Ententeich wird natürlich die geflügelte Ente gefasst, auch wenn er schon eine andere im Fang hatte. Die tote Ente kann er dann noch immer holen...
Ich bin mit dieser Dienstauffassung meines Jagdgefährten zufrieden. :wink:

WH
Barry
 
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Naja durchgearbeitet heißt doch wohl, dass der Hund weiß wie er zu laufen hat und alles was er kennt oder alles jagdlich interessante zu bringen hat und das entsprechend tut.

Das Quicheentchenoder die PET Flasche die ich dem Hund sichtig hinstelle und bringen lasse ist für mich aber weniger ein echtes Zeichen dafür, dass der Hund durchgearbeitet ist...er kann eben im Rahen der Ausbildung gelernt haben diese oder sehr ähnliche Dinge zu bringen und deshalb macht er es.

Ich weiß auch nicht ob das wirklich Ziel sein muss das der Hund allen Schrott ranschleppt den er durch zufall auf seinem Weg findet. DA kommt eben das Stichwort Jagdintelligenz des Hundes wieder zum tragen, was für einen Sinn soll das machen wenn ich den Hund bei der JAgd losschicke zum Verloren Apport und will das er mir ein Quiche entchen oder einen PET-Flasche bringe die irgendwer mal da verloren hat.

Ein durchgearbeiteter Hund sollte aber eben alles Wild bringen, auch wenn er es vorher noch nie gesehen hat.
Um diesen Ausbildungsgrad zu ereichen, ist dagegen mit sicherheit wieder Sinnvoll mit möglichst vielen verschiedenen Dingen zu üben damit der Hund sich daran gewöhnt.


Achso und Zwang war bei mir weniger die ersten schritte auf dem Tisch mit Aufnemen. Es war vielmehr später, als es darum ging auch Dinge aufznemen die er so nicht kannte ihm vielleicht unangenehm waren, bei Ablenkung durch andere Hunde, Apportel die relativ schwer waren...Bei den ersten Ausbildungseinheiten kam der Hund mir aber wohl schon sehr entgegen.

:wink:
 
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Ich weiß auch nicht ob das wirklich Ziel sein muss das der Hund allen Schrott ranschleppt den er durch zufall auf seinem Weg findet. DA kommt eben das Stichwort Jagdintelligenz des Hundes wieder zum tragen, was für einen Sinn soll das machen wenn ich den Hund bei der JAgd losschicke zum Verloren Apport und will das er mir ein Quiche entchen oder einen PET-Flasche bringe die irgendwer mal da verloren hat.

Ein durchgearbeiteter Hund sollte aber eben alles Wild bringen, auch wenn er es vorher noch nie gesehen hat.
Um diesen Ausbildungsgrad zu ereichen, ist dagegen mit sicherheit wieder Sinnvoll mit möglichst vielen verschiedenen Dingen zu üben damit der Hund sich daran gewöhnt.


Achso und Zwang war bei mir weniger die ersten schritte auf dem Tisch mit Aufnemen. Es war vielmehr später, als es darum ging auch Dinge aufznemen die er so nicht kannte ihm vielleicht unangenehm waren, bei Ablenkung durch andere Hunde, Apportel die relativ schwer waren...Bei den ersten Ausbildungseinheiten kam der Hund mir aber wohl schon sehr entgegen. [/quote

Das mit dem Quietschentchen ist garnicht so schlecht. Der Hund lernt viel vorsichtiger aufzunehmen. Im Gegensatz dazu eine Wasserflasche aus Glas die sehr hart ist. Er passt den Druck an. Muss natürlich nicht jeder machen, es ist aber ein guter Test dafür, dass der Apport sitzt. Viele behaupten das und bei nur wenigen stimmt es. Da ich eine tote Krähe selten dabei habe, kann man mir viel erzählen. Ich lege die Flasche auf den Boden las ihn mit dem Hund vorbei laufen, an der Leine, dann soll er apport sagen und der Hund soll aufnehmen. Meist ist dann Schluss mit Angeberei :wink:

Wenn er auf dem Tisch oder an der Leine verschiedene Sachen aufnimmt, kann ich ja jede fremde Sache auch erst mal so aufnehmen lassen. Auf der Entfernung macht er es leichter.
 
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Claas, ich habe einen Hund der sehr, sehr weich im Maul ist. Nicht bei Wild aber bei Dummys. Die "rutschen" ihm schon mal "durch", besonders wenn es sehr warm ist.....

Aus diesem Grund -und wirklich nur aus diesem Grund- habe ich ihn eine Zeitlang halbvolle 1,5 l PET Flaschen apportieren lassen.

Ich verstehe nicht im Geringsten, was dieser Flaschenapport wie von Dir beschrieben, soll??? Bist Du wirklich der Meinung, nimmt der Hund die, nimmt er alles??? Und WIE ungehorsam muss der Hund sein, wenn er nicht nimmt, obwohl unmittelbar im Führerbereich??

Petra
 
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Ok Glasflasche ist bestimmt ein Problem.

Ich bin mir aber da fast unsicher ob ein Hund die mit den Zähnen überhaupt heben kann...ok meiner ist da Anatomisch aber sowieso raus :roll:

Aber im Endeffekt sind wir doch bei solchen Dingen die den Hunden aus unserem Verständnis heraus schwierigkeiten bereiten im Bereich des Zwangsapports. Entweder bringen wir den Hund in der Ausbildung bewusst daran um ihm dann unter Zwang deutlich zu machen das er muss, oder wir nutzen es um zu sehen wo der Hund wirklich steht.
 

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