Zwangsapport

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diesem Grund. Nur wie ist es zu verstehen, dass ein Hund erst durch den Zwangsapport und den dort ausgeübten Zwang erfährt, dass er den Führer als Rudelführer anzuerkennen hat Sollte es so sein, muss bis dahin viel schief gelaufen sein. Denn dann wird der Zwangsapport doch erst durchgeführt, wenn mit dem Hund ernsthaft gearbeitet wird. Das wird je nach Entwicklungstempo und Reife nicht vor dem 7. – 8., oft aber erst zwischen dem 10. und 12. Lebensmonat der Fall sein. Sollte der Besitzer bis dahin den notwendigen Respekt noch nicht erlangt haben (vorausgesetzt er hat den Hund als Welpen übernommen), würde ich ihn als unfähig oder zumindest als unerfahren bezeichnen.
Respekt baue ich anders auf. Indem ich dem Hund immer und in jeder Alltagssituation zeige, wie seine Stellung ist. Indem dem Hund klare Abläufe aufgezeigt werden, die konsequent einzuhalten sind. Dabei nutze ich Zwang, selbstverständlich. Der Welpe darf mir auch beim Spiel nicht fest in die Hand beißen. Er lernt auf Kommando zu kommen, auch unter Ablenkung. Er lernt das Kommando Bleib, über immer längere Zeiträume. Und wenn er am Fuß ist, regel ich alle Situationen, auch wenn z.B. ein dominanter Hund auf uns zu kommt. Nur einige Beispiele. Wenn ich je nach Reife des Hundes mit der ernsthaften Ausbildung des Hundes beginne, ist der Respekt bereits da, oder ich habe etwas falsch gemacht.

Wie Claas schreibt, wird der Zwangsapport quasi als Basis der Ausbildung verwendet. Mit dem Zwangsapport wird die Basis an Zwang aufgebaut, mit dem der Hund danach ausgebildet wird. Das soll o.k. sein für einen professionellen Ausbilder, der in möglichst kurzer Zeit viel mit dem Hund zu erreichen hat. Mit Zwang geht es schneller und sicherer. Aber – was unter Zwang aufgebaut wird, muss unter Zwang beibehalten werden. Und darin liegt bereits ein Problem. Ich kenne wirklich viele HFs und habe sie bei der Ausbildung ihrer Hunde erlebt. Aber ich kenne nur eine Handvoll die in der Lage ist, ein hohes Maß an Zwang ein Hundeleben lang aufrecht zu erhalten.

In einigen Punkten sehe ich das anders.

Ich weis, viele fangen mit Apport erst spät an, da stimmen Deine Argumente. Warum ich nicht direkt nach dem Zahnwechsel oder sogar davor mit leichtem Druck anfangen soll verstehe ich nicht. Damit ist stärkerer Druck oft später nicht nötig.

Respekt baue ich anders auf.

Völlig richtig, die meisten tun es jedoch nicht.

Aber – was unter Zwang aufgebaut wird, muss unter Zwang beibehalten werden.

Das sehe ich völlig anders. Wird der Hund durch einen fremden Ausbilder vorbereitet, mag das stimmen.
Meine haben alle in späteren Lebenslagen sauberer gearbeitet, wenn ich in der Jugend klare Vorgaben gegeben habe.
Die jetzige lag mit 8 Monaten mit dem Kopf auf dem Boden und hat es jetzt mit 14 Monaten schon nicht mehr nötig, solange sie sich dran hält auf der Stelle zu bleiben.

Bei einem guten Hund so gut wie keinen....
Nun stelle ich mir gerade die Frage, warum dann andere "Rassen" soviel Zwang brauchen...? Denke gerade an down-vorwärts und so einen Scheiss.

Sind die Hunde so schlecht? Oder die Führer? Oder die Zucht?

Petra

Hallo Petra, das ist der völlig falsche Ansatz!!!!!!!

Du fragst doch auch nicht, warum ist der Labrador so schlecht, sind die Hunde so schlecht? Oder die Führer? Oder die Zucht? Was ist das für ein Scheisshund, der passt in keinen Fuchsbau.

Ich kann doch keinen Teckel, Labrador, Terrier mit einem DD vergleichen. Das geht schon beim Mann und der Frau schief.

Auch Hunde die gleich groß sind haben doch völlig verschiedene Eigenschaften. Z. B. kenne ich nur wenige Schäferhunde die Vorstehen.
Ich hatte ja zu Anfang ganz deutlich gesagt, dass sich das nur auf die Vorstehhunde bezieht und war mir durchaus bewusst, dass es auch da noch Unterschiede gibt.

Auch wenn Teckel und Terrier beide Baujagd machen können, ist es völlig daneben zu sagen, wer hat versagt, dass Terrier so viel aggressiver sind, die Zucht, die Führer.
Jede Rasse wird nach eigenen Kriterien gezogen und ich finde das völlig in Ordnung!
( Bitte keine Diskussion über Aggressive Terrier, es sollte nur ein Beispiel sein und keinesfalls negativ! )

Bei einem guten Hund so gut wie keinen....

Ich würde sagen, dass auch heute noch 80 % der Züchter von Vorstehern das anders sehen würden. Ein DD, der nicht versucht,seine eigenen Vorstellungen von Jagd durchzusetzen, jetzt auch mal etwas polemisch, nur immer lieb hinter dem Führer her trottelt aber dann gut arbeitet wenn es notwendig ist, mag manchem Führer als ein guter Traum vorkommen, dem Züchter eher das Gegenteil.
 
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Diese Diskussionen um den Zwangsapport sind so alt wie das Internet. Der Zwangsapport ist eine sehr sichere Methode um Vorstehhunde, DW oder auch Terrier zu zuverlässigen Verlorenbringern auszubilden. Nicht mehr und nicht weniger! Ich kenne keinen Vorstehhund, der nicht mit Zwangsapport ausgebildet wurde und meinen Ansprüchen auf der Jagd genügt. Auch diese Wunderhunde gibt es nur im Internet zuhauf, auf unseren Jagden apportieren sie dann nicht zuverlässig oder sind so antriebslos, daß sie auch nicht taugen. Zwangsapport ist keine rohe Gewalt, sondern aktivierender Zwang. Dem Hund wird dabei das gewünschte Verhalten als Lösung vorgegeben und er lernt den Druck durch das gewünschte Verhalten abzustellen. Darum stellt der Zwangsapport für den Hund auch kein schwerwiegendes Problem dar, er bekommt ja die Lösung frei Haus mitgeliefert und kann so wunderbar mit dem Druck umgehen. Diese sorgfältig mit Zwangsapport abgerichteten Hunde bleiben bei geringen Trainingsaufwand ein Leben lang zuverlässige Verlorenbringer.
 
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Kleines Beispiel aus einer DD-Gruppe:

Man traf sich zum gemeinsamen üben mit Junghunden. Der zuständige "Ausbilder" hielt eine Ansprache, die sich gewaschen hatte.
Später wurden dann Schleppen mit Hasen gezogen. Der Schleppenzieher wurde beauftragt den Hasen bis zu einem Hochsitz zu ziehen und ihn dann mit auf den Hochsitz zu nehmen. Der Junghund wurde geschickt und arbeitete die Schleppe sauber aus. Als er am Ende ankam, konnte er auch nach intensivster Suche nichts finden. Also gab er irgendwann die Suche auf und kehrte ohne Hasen zu seinem führer zurück. Dort angekommen erhielt er von seinem Führer auf Geheiß des "Ausbilders" eine Tracht Prügel, die sich gewaschen hatte und mit lautem Gejaule des Junghundes quittiert wurde. Nach der Naht wurde der Hund wieder verschüchter zur Suche geschickt und siehe da, am Ende der Fährte lag auf einmal der Hase. überglücklich nahm die geschundene Kreatur den Hasen auf und brachte ihn demütig seinem Schinder.
sehr effektiv diese Ausbildung, denn dieser Hund lässt nichts mehr liegen, weil er Angst hat selbes wieder und wieder erleben zu müssen.
Übrigens erging es allen Junghunden an dem Tag gleich und ihre Schinder flachsten und freuten sich ob des gelungenen "Übungstages".
 
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@ Solo:
Das System wurde hier und auch anderswo schon berichtet. Aber dabei habe ich auch schon von vielen Abstufungen gehört.

Verprügeln ist da mit Sicherheit nicht die beste.
Andere zB Schimpfen vielleicht über dem Hund, nehmen den Hund dann an die Leine und lassen ihn nochmals arbeiten sodass sie den Hasen doch zusammen finden.

Das System insgesamt hat aber wieder zum Ziel dem Hund zu erklären, wenn der Führer mit Apport schickt, dann ist da auch was.
Für Prüfungen eine Absicherung die Durchaus sinn macht...
 
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@ Solo

du kannst jetzt noch so viele Negativbeispiele von unsachgemäßer Hundeausbildung heranzerren wie du möchtest, die werden trotzdem kein Argument gegen einen vernünftig durchgeführten Zwangsapport werden.
 
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Bollenfeld schrieb:
@ Solo

du kannst jetzt noch so viele Negativbeispiele von unsachgemäßer Hundeausbildung heranzerren wie du möchtest, die werden trotzdem kein Argument gegen einen vernünftig durchgeführten Zwangsapport werden.

Er könnte uns vielleicht mal erklären, wie man einen Hund unter Zwang auf Schweiß arbeiten kann? Und nein, der Vergleich hinkt nicht, weil ich mich da auch nur auf den Hund verlassen kann.....

Und ich glaube übrigens nicht, dass Solo's Beispiel bei den Vollgebrauchten so einzigartig ist :evil: .

Petra
 
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Claas schrieb:
[Hallo Petra, das ist der völlig falsche Ansatz!!!!!!!

Du fragst doch auch nicht, warum ist der Labrador so schlecht, sind die Hunde so schlecht? Oder die Führer? Oder die Zucht? Was ist das für ein Scheisshund, der passt in keinen Fuchsbau.

Claas, meiner Meinung nach ist es nicht der falsche Ansatz....

Ein DD ist dafür gezüchtet vorzustehen, Wild rauszudrücken UND zu apportieren!!!! Also sprechen wir über Zucht....

Petra
 
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Wollt ihr mich dumm sterben lassen? Meine obige Frage wurde noch immer nicht beantwortet: Wie kommt man auf die Idee, der klassische Zwangsapport (wie von Claas beschrieben) mache aus dem Hund einen verlässlichen Verlorenbringer von Stücken, die sich einigermaßen weit weg vom HF befinden oder bewegen? Dass man damit sauberes Aufnehmen, Halten und Ausgeben trainieren kann, ist mir schon klar (obwohl, das kann man Vorstehern nach meiner Beobachtung prinzipiell auch ohne Zwangsapport beibringen).
Michael (Bollenfeld), du solltest mir da weiterhelfen können. (Meine Frage ist keine rhetorische.) Nachtrag: Warum schaffen es so viele extrem triebige Spaniels in England, aus wildreichstem Gelände sicher zu apportieren, ohne durch den Zwangsapport gegangen zu sein. (Und noch einmal: Ich schließe einen späteren Zwangsapport für meinen Hund keineswegs definitiv aus. Derzeit scheint es freilich, dass ich ihn nicht benötigen werde.)

Grüße,

Christian
 
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Petra schrieb:
Claas, meiner Meinung nach ist es nicht der falsche Ansatz....

Ein DD ist dafür gezüchtet vorzustehen, Wild rauszudrücken UND zu apportieren!!!! Also sprechen wir über Zucht....

Petra

Ein DD ist dafür gezüchtet, nach erfolgter Abrichtung, Wild zu suchen, vorzustehen und zu apportieren.
 
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Petra schrieb:
Bollenfeld schrieb:
@ Solo

du kannst jetzt noch so viele Negativbeispiele von unsachgemäßer Hundeausbildung heranzerren wie du möchtest, die werden trotzdem kein Argument gegen einen vernünftig durchgeführten Zwangsapport werden.

Er könnte uns vielleicht mal erklären, wie man einen Hund unter Zwang auf Schweiß arbeiten kann? Und nein, der Vergleich hinkt nicht, weil ich mich da auch nur auf den Hund verlassen kann.....

Und doch Petra,

der Vergleich hinkt, da die Ausbildung auf Schweiß nicht mit Aktivierungszwang erfolgen kann, die Apportausbildung aber sehr wohl. Verschiedene Ausbildungsziele, verschiedene Ausbildungswege!
 
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hiebaum schrieb:
...

Wie kommt man auf die Idee, der klassische Zwangsapport (wie von Claas beschrieben) mache aus dem Hund einen verlässlichen Verlorenbringer von Stücken, die sich einigermaßen weit weg vom HF befinden oder bewegen?

...
Grüße,

Christian

Ich verstehe irgendwie die Frage nicht...

Ein Hund der in entfernung zu Führer arbeitet muss erstmal selbstständig genug sein, wenn er den

Finderwillen und
Härte hat die Körperliche Belastung zu ertragen,
die Nase hat um die Spur zu arbeiten,
Schärfe um das Wild zu greifen

und dann fällt ihm ein das Chef Apport sagte...also dreht er rum und bringt Chef das Wild...
 
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hiebaum schrieb:
Wollt ihr mich dumm sterben lassen? Meine obige Frage wurde noch immer nicht beantwortet: Wie kommt man auf die Idee, der klassische Zwangsapport (wie von Claas beschrieben) mache aus dem Hund einen verlässlichen Verlorenbringer von Stücken, die sich einigermaßen weit weg vom HF befinden oder bewegen? Dass man damit sauberes Aufnehmen, Halten und Ausgeben trainieren kann, ist mir schon klar (obwohl, das kann man Vorstehern nach meiner Beobachtung prinzipiell auch ohne Zwangsapport beibringen).

Christian

Jede Menge gut abgerichteter und zuverlääsig apportierender Vorstehhunde sollten doch Beweis genug sein. Und zuverlässig apportierende Vorstehhunde, ohne durch den Zwangsapport gegangen zu sein kenne ich nicht. Die meisten scheitern schon an den Prüfungen und der Rest im Jagdbetrieb.
 
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Heiko 84 schrieb:
hiebaum schrieb:
...

Wie kommt man auf die Idee, der klassische Zwangsapport (wie von Claas beschrieben) mache aus dem Hund einen verlässlichen Verlorenbringer von Stücken, die sich einigermaßen weit weg vom HF befinden oder bewegen?

...
Grüße,

Christian

Ich verstehe irgendwie die Frage nicht...

Ein Hund der in entfernung zu Führer arbeitet muss erstmal selbstständig genug sein, wenn er den

Finderwillen und
Härte hat die Körperliche Belastung zu ertragen,
die Nase hat um die Spur zu arbeiten,
Schärfe um das Wild zu greifen

und dann fällt ihm ein das Chef Apport sagte...also dreht er rum und bringt Chef das Wild...

Ganz offensichtlich hast du mein Problem nicht verstanden. Denn was du beschreibst, ist die Arbeit eines Hundes, der weiß, was "Apport" heißt, und gewillt ist, das Kommando auszuführen. Aber um dem Hund das beizubringen, braucht's prinzipiell keinen Zwangsapport (mal Obedience-Trainer fragen). Und für die Arbeit in größerer Distanz scheint mir noch viel mehr nötig zu sein als strikter Gehorsam im Einwirkungsbereich des HF.

Deshalb kann mich auch Michaels Insistieren auf seinen Erfahrungen nicht überzeugen. Es erklärt mir nicht, warum es der Zwangsapport sein soll, was die guten Leistungen verursacht. Dass seine Hunde fein arbeiten, bezweifle ich natürlich nicht. Ich hab nur den leisen Verdacht, dass er noch viele andere Dinge neben dem Zwangsapport richtig macht und seine Hunde auch gut veranlagt sind, kurz: dass er auch ohne ZA (den ich hier wirklich niemandem ausreden möchte) auskäme.

Grüße,

Christian
 
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Vielleicht ist es auch die Bindung? Ein Hund gänzlich ohne Bindung weiß wohl auch das Stück selbst zu verzehren und Herrchen dann eben eine Fehlsuche Vorzutäuschen etc...

Will der Hund aber zurück zum Führer und hat Spass an der Arbeit mit dem Menschen wird er eher seiner Ausbildung entsprechend arbeiten.

Durch das Einüben des Apports hat man aber sowieso sehr viel Zeit mit dem Hund verbracht, sodass eigentlich der Fall von null Bindung die absolute Ausnahme sein wird. Vielelicht werden das dann auch diese Hund die eben 30 m vorm Führer stehen bleiben und eben dann doch nicht bringen...

Ich glaube aber auch, eben weil der Hund auch negative Konsequenzen des Nicht-Bringens kennt, dass er auch deshlab eher auf entfernung bringt. Es hat nur Vorteile wenn er bringt, kann aber unangenehme Folgen haben wenn nicht und im Zweifelsfall wird er eben zum Arbeiten gebracht.
 
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hiebaum schrieb:
Aber um dem Hund das beizubringen, braucht's prinzipiell keinen Zwangsapport (mal Obedience-Trainer fragen).
Mit Obedience kenne ich mich nicht aus, heißt zwar "Gehorsam", ist aber Hundesport, oder?
Was macht der Trainer wenn der Hund keinen Bock mehr hat? In höchsten Tönen "Eeeiiiii, feeeeinnnn" und mit der doppelten Ration Leckerli winken? Oder wie wirkt er ein? Dann kriegen wir mal eine Abgrenzung zu den vermeintlich mit Zwangsapport verknüpften Brutalomethoden (deren Existenz ich damit nicht negiere).

Du kannst (fast) jedem Hund (fast) jedes Zirkuskunststückchen beibringen. Mit ausreichenden Pausen sogar beliebig abrufbar.
Aber nach Stunden, platt wie 'ne Flunder, das zehnte Mal ohne Bock ins eiskalte Wasser? Mit Leckerli und Klicker? Nie im Leben.

Ich habe mich mal mit einem Rettungshundführer unterhalten. Die bilden im wesentlichen über Spieltrieb aus. Und müssen einen enormen Prozentsatz der interessierten Hundeführer bereits in den "Schnupperlehrgängen" aussieben. Weil der Hund nicht "spielgeil" genug ist.

Oder guck mal, was bevorzugt als Blindenhunde läuft. Die transusigen Stiefellecker-Rassen. Warum kein DD? Weil er bei der ersten Katze den Blinden unter den Bus schafft.

Weil Kreaturen leiden, wenn der Hund nicht sauber apportiert, darf die Sache von Alpha bis Omega für den Hund nie ein Zirkuskunststückchen sein.
 

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