"10 Shot Load Development" - Laborierungssuche über V0

[nic_am_strand]

Unsere amerikanischen Freunde, genauer die 65guys, haben schon 2017 eine Variante vorgestellt, um Laborierungen anhand der V0 zu ermitteln.

Der Grundgedanke ist, eine Laborierung zu finden, die unanfällig gegenüber Schwankungen bei der Pulvermenge ist.
Gleichzeitig besteht die Idee, dass eine Laborierungen präzise sind, wenn sie V0-technisch sehr nah beieinander liegen.

Genauer wird das ganze hier beschrieben: http://www.65guys.com/10-round-load-development-ladder-test/

• Es werden ~10 Patronen geladen, wobei jede Patrone eine eigene Pulvermenge hat. Die Schritte zwischen den einzelnen Patronen können z.B. 0,1 oder 0,2 Grain sein. Ausgehen kann man von der max. Ladung und diese 10 Gewichtsschritte nach unten laden. Setztiefe ist immer konstant.
• Die Patronen werden von klein nach groß (Pulverladung) verschossen und die V0 wird dokumentiert. Bei jeder abgeschossenen Patrone wird natürlich wie üblich auf Überdruckanzeichen geachtet.
• Die Ergebnisse werden grafisch dargestellt: X-Achse beschreibt die Pulverladung von klein nach groß. Y-Achse beschreibt die gemessene V0 oder V3 o.ä.
• Die Grafik wird nun ausgewertet, wobei nach Ladungen gesucht wird, bei welchen die Abweichung der V0 recht klein ist verglichen mit der vorhergehenden und nachfolgenden Ladung. Beispiel: zw. 43,5gr; 43,6gr und 43,7gr sind die V0 unterschiede erstaunlich gering - Diese Ladung könnte interessant sein.

Nach der Auswertung können die potentiell interessanten Ladungen mit 5 Schuss nochmals bestätigt und die Streukreise ermittelt werden.
Ist dies erfolgt, kann schlussendlich dann noch per Setztiefe optimiert werden.

Ich finde das Konzept durchaus interessant und werde es ausprobieren, sobald ich ein Geschwindigkeitsmessgerät habe.

Wissen möchte ich, ob schon jemand hier im Forum Erfahrung mit dem Vorgehen sammeln konnte?

 

[tar]

Ich sehe folgendes Problem:

1) Muss es nicht eine Stelle geben, wo die Geschwindigkeiten zusammenliegen (hatte mal der Bolt Action Reloading Kanal bei youtube getestet)
2) Kann das zufällig den Anschein haben aufgrund von Schwankungen ( war etwa bis zu 15 m/s bei Fabrikmunition im RWS Test kürzlich)
3) Verändert sich die Temperatur, kann man auch wieder aus dem günstigen Fleck herauskommen, wenn man nicht ein absolut temperaturstabiles Pulver hat (und das beliebte H4350 gibts ja nicht mehr in der EU).

 

[tømrer]

Mit der Ladeleiter?
Vermutlich fast jeder Wiederlader.

tømrer

 

[Löffelmann]

Sollte genauso gut gehen wie wenn man anhand der Scheibe auswertet.
Die nahe beieinander liegenden Treffer kommen ja auch von der geringen Schwankung der Geschwindigkeit her.

Dafür wird bei der Methode mit dem Chrony der Schützenfehler nicht mit einfließen.

 

[nic_am_strand]

Ich sehe folgendes Problem:

1) Muss es nicht eine Stelle geben, wo die Geschwindigkeiten zusammenliegen (hatte mal der Bolt Action Reloading Kanal bei youtube getestet)
2) Kann das zufällig den Anschein haben aufgrund von Schwankungen ( war etwa bis zu 15 m/s bei Fabrikmunition im RWS Test kürzlich)
3) Verändert sich die Temperatur, kann man auch wieder aus dem günstigen Fleck herauskommen, wenn man nicht ein absolut temperaturstabiles Pulver hat (und das beliebte H4350 gibts ja nicht mehr in der EU).

Ich denke die Sache mit der Temperatur sollte immer relevant sein.
Meine gute Jagdlabo soll im Winter wie im Sommer gleich reagieren.
Ich denke nicht, dass das mit der 10 Schuss Methode zusammen hängt.
Schätze aber, dass evtl so ein günstiger Fleck evtl weniger sensibel ist als ein ungünstiger.

Mit der Ladeleiter?
Vermutlich fast jeder Wiederlader.

tømrer

Da die meisten hier in DE nur auf 100m am Stand schiessen können, behaupte ich, dass die klassische Ladeleiter nicht für jeden realisierbar ist, da die Auswirkungen des Pulvers und dem Treffersitz auf 100m recht gering ausfallen können.

 

[derTschud]

Werte Gemeinde-

Die Ladungserprobung macht selbst unter 300m nicht viel sichtbar.

Ab welcher Entfernung die Erprobung nach vA-Differenz überhaupt
sinnvoll wird, ist mir auch noch nicht ganz klargeworden.

Ichselbst bleibe auch weiterhin bei der "optimalen Ladungsmasse",
mache mit der bestschiessenden Laborierung dann noch Setztiefen,
falls das nötig sein soll. Bleibt die vA-Streuung unter 10m/s,
bin ichs zufrieden.

Auf 100m sehe ich mir lieber das Muster der Einschläge an.
Dazu muß ich bei den Präzisionstests keinerlei Änderung des Anschlages
vornehmen- was mir persönlich ebenfalls sehr recht ist.

Die vA-Streuung verringere ich lieber mit etwas Arbeit an den Hülsen.

Aber das ist nur meine Meinung.

derTschud

 

[tømrer]

Werte Gemeinde-

Die Ladungserprobung macht selbst unter 300m nicht viel sichtbar.

Ab welcher Entfernung die Erprobung nach vA-Differenz überhaupt
sinnvoll wird, ist mir auch noch nicht ganz klargeworden.

Ichselbst bleibe auch weiterhin bei der "optimalen Ladungsmasse",
mache mit der bestschiessenden Laborierung dann noch Setztiefen,
falls das nötig sein soll. Bleibt die vA-Streuung unter 10m/s,
bin ichs zufrieden.

Auf 100m sehe ich mir lieber das Muster der Einschläge an.
Dazu muß ich bei den Präzisionstests keinerlei Änderung des Anschlages
vornehmen- was mir persönlich ebenfalls sehr recht ist.

Die vA-Streuung verringere ich lieber mit etwas Arbeit an den Hülsen.

Aber das ist nur meine Meinung.

derTschud

Hei,
den Begriff " vA-Differenz", "vA-Streuung" und "optimale Ladungsmasse"
kenne ich so nicht.
Bei Ladungsmasse kann ich mir vorstellen, dass du das Gewicht des Treibmittels meinst.
Oder meinst du die quantenmechanische Theorie der elastischen Einzelstreuung am abgeschirmten Coulombfeld
Altså nach Thomas Fermi?
Wenn es so ist, bin ich der Meinung, dass du die asymptotische Formel bei geringen Entfernungen, unter 300 m nicht anwenden kannst.

Diese Entfernungen sind aber, wie nic am strand schon anfuehrte, fuer die Mehrzahl der Schuetzen nicht relevant, da nicht zugaenglich.

Ich danke dir im Foraus fuer die Erklaerung, der von dir benutzten Begriffe!

tømrer

 

[tar]

http://optimalchargeweight.embarqspace.com/ocw-instructions/4529817134

 

[derTschud]

Werter Tömrer,

mir ist durchaus bewußt, daß sie sehr gerne in den "Humor"-Unterforen verkehren.

Jedoch ist in diesen Schlammlöchern keine Quantenmechanik nötig,
sondern nur etwas Philosophie.

Einem Tschuden zum Vergnügen
Wär es, wenn ganz ohne Lügen
Narrn und Weise sich vertrügen.

Einem Tschuden zum Vergnügen
Fröhlich ist die Wissenschaft
Wenn sie lügt gewissenhaft.

Aber- damit Sie mich nicht für völlig humorlos halten:

vA-Differenz = Steigerung der durchschnittlichen Geschwindigkeit je Ladungssteigerung
vA-Streuung = min/max Geschwindigkeit je Ladungsstufe
opimale Ladungsmasse = Na, was wird das wohl bedeuten?

Und überhaupt:
Eine ernste Kunst ist Lachen...

Der hatte Humor!

derTschud

 

[tar]

Also A wie Average?
Oder ist das ein verunglücktes ∆?

 

[derTschud]

Anfang.

Etwa so wie V2, V5 oder V3,637

derTschud

 

[Hirschberg]

...Die nahe beieinander liegenden Treffer kommen ja auch von der geringen Schwankung der Geschwindigkeit her....

Falsche Annahme!

 

[tømrer]

@derTschud

Danke fuer die Erklaerung der von dir benutzten Begriffe!

Nun ist ja Dan Newberry der Meinung das der Begriff
"Optimal Charge Weight Load"
sein geistiges Eigentum ist, worauf er auch im Eingangstekst seiner Seite hinweist. Diese Meinung teilst du nicht?

Die Verwendung von, fuer viele, mich eingeschlossen, unbekannte Begriffen macht das Verstehen deines Beitrages nicht einfacher.
Meine Versuche der Ladungsfindung, begrenzen sich auf 100m. Auf jeden Fall zu Beginn. Erst wenn es auf diese Entfernung gute Ergenisse bringt, wird die Schussentfernung erhoeht,
Welchen Forteil deine, nur in Nuancen, abweichende Methode hat, erschliesst sich mir nicht.

tømrer

 

[derTschud]

Werter Tömrer-

Eben weil der Begriff "Optimal Charge Weight" vom Weidgenossen Newberry
so eifersüchtig bewacht wird, habe ich die gänzlich fremdsprachige Formel
"optimale Ladungsmasse" benutzt.
Diese dürfen Sie aber gerne weiterhin benutzen, das macht mir nichts aus,
ich bin da recht stabil.

Daß ich gelegentlich eine etwas seltsame Sprache benutze, wurde mir
allerdings schon öfter vorgeworfen.
Aber das macht mir nichts, ich bin auch da recht stabil.

Das Mißverständnis mit den Begriffen wundert mich etwas, da in meiner
Umgebung -Jagd, Sport, Militär- eigentlich sofort verstanden wird,
was ich meine. Sofern das Thema überhaupt verstanden wird.
Es handelt sich also wohl um eine regionale Sache.
Das stimmt! Wenn ich mit meinem Bruder Gaudi mache,
glauben die Preußen immerzu, wir würden sie verarschen.
Dabei meinen wir das ganz ernst, wenn wir die vom Hof jagen.

Meine Methode unterscheidet sich möglicherweise eh nicht von der Ihren.
Die Setztiefe mache ich nur, um Entwicklungen in der Präzision zu beobachten.
Das .224/75gr SS II hat mich einmal etwas gefuchst, da half das ganz gut.

derTschud

 

[Elmar]

Nachfolgend ein Zitat aus einem schon etwas zurückliegenden Thread:

Früher hab ich die Laborierung stufenweise (bei mittleren Kalibern mit Schrittweite etwa 1 gr) gesteigert und jeweils 3er-Gruppen geschossen. Dies kann aber bei teuren Jagdgeschossen ganz schön ins Geld gehen - auf jeden Fall kostet dieses Vorgehen viel Zeit.

Daher schieße ich jetzt im ersten Schritt nur "1er"-Gruppen: D. h. ich schieße in der Regel von einer neuen, mit QL errechneten Laborierung eine 5er-Serie. Wenn die errechnete "Maximalladung" (s.o.) bei x gr liegt, dann lade ich beispielsweise fünf Patronen mit der Abstufung x-3 gr / x-2 gr / x-1 gr / x / x+1 gr.

In dieser Reihenfolge werden die (markierten) Patronen auch auf dasselbe Ziel verschossen (Lauf auskühlen lassen). Wenn ich dabei festelle, dass die Druckzeichen an der Hülse (muss man lesen können) zu stark werden, dann höre ich schon vor der x-Laborierung auf. Wenn nicht, dann verschieße ich auch die x+1-Patrone, um sicher zu sein, dass sie nicht überladen und x sicher ist.

Wenn der test zusammen mit einem Vo-Messer durchgeführt wird, kann man auch gleich die QL-Rechenwerte checken und erhält eine ziemlich genaue Vorstellung von den realen Drücken.

Abgesehen vom Druck kann man bei diesem einfachen Test auch feststellen, ob Hülse, Geschoss, ZH und Pulver harmonieren. Wenn die 5 Schuss gut zusammenliegen, trotz der unterschiedlichen Ladungen, ist dies der Fall. Danach wählt man die geeignete Laborierung aus den 5 aus und macht damit die weiteren Tests.

Ich habe jetzt dieses Prozedere mehrmals durchgeführt und war erstaunt, wie sicher und schnell es mich zu Ziel führt. Allerdings verwende ich nicht nur ein Pulver, sondern bin dazu übergegangen, nur noch die gut abgestuften und leistungsstarken Norma-Pulver zu verwenden. QL zeigt mir, welches Pulver aus dieser Reihe die optimale Leistung bringt, und mit genau diesem Pulver gehe ich in den Test. Hat immer funktioniert.

Vielleicht bringt dir dieses Vorgehen recht schnell die nötige Selbstsicherheit.

Im Unterschied zur "amerikanischen Methode" setze ich also auch Quickload ein und arbeite mit 5er-Serien. Bei QL wähle ich die Abstufung mit 1%-Werten und gewinne so meine Serie:
X-3% / X-2% / X-1% / X / X+1%, wobei X etwas unter einer noch sicheren Maximalladung liegen sollte. X kann man aus QL zusammen mit Ladungsempfehlungen der Hersteller entnehmen.

Die Pmax-Einschätzung (nicht: Messung) ist in diesem Rahmen auch möglich, und zwar, indem man zu den gemessenen V-Werten in QL den Druck heraussucht. Ich arbeite mittlerweile aber auch mit RS-Pulver und habe auf diesem Weg u. a. eine präzise, noch drucksichere Laborierung für meine 6x62 in R93 gefunden.
E.