.308 bleifrei - Geschossgewicht GMX - andere (bleifreie) Alternativen

[Jagerloisel]

Es wird Zeit, daß diese Corona-Scheiße ein Ende nimmt.
Ich will schießen.

Weise Worte ! Weise Worte werter Tschud !

 

[Crocodoc]

Vorab: JETZT wird es "etwas" langatmiger...

Im Ernst:
Unter Berücksichtigung von Wind usw. schießen zu müssen ist nicht das Thema.
Wenn Du anfängst zu jagen ist erstmal (ganz im Sinne Deiner Ausführungen dass es um Lebewesen geht) zu wissen WAS man erlegt.
ANSPRECHEN heißt das Zauberwort. Sicher wissen / erkennen / herausfinden welches Stück man nun ins Visier nimmt! Dazu braucht es Erfahrung bzw. Lernen in der Praxis. Und möglichst kurze Distanzen.

[SNIP]

Gewissenhaft die Sache angepackt wird es eher öfter der Fall sein zu überlegen wie man (beim nächsten Mal) näher rankommt als zu wissen wie viel man auf 350 m Distanz höher anhalten muss.

Was soll ich nun dazu sagen:
Initiale Frage war KONKRET die Bitte um Input zu jagdlichen Geschossen bei Verwendung einer .308 Win in Hinblick auf Außen- unter Terminalballistik.

Ich habe mit keiner Äußerung zu verstehen gegeben, mich als großer Nimrod der Jagd zu verstehen - schon der Eingangssatz stellt klar, daß ich frisch gebackener Jungjäger bin, der sich durchaus der Tatsache bewusst ist, welch weiter Weg noch vor mir liegt.

Und ja, ich habe auch angedeutet, dies sei die "erste offene Frage", wobei die Ziffer keinerlei Rückschlüsse auf eine persönliche Wertung der Wichtigkeit des Fragenkomplexes darstellt.
Dazu weiter unter mehr... ;-)

Im Gegenteil: ich wäre froh, hätte gäbe es hier in unmittelbarer Nähe einen Lehrprinzen, der mich unter seine Fittiche nehmen würde, und das nicht nur in Bezug auf das Ansprechen des Wildes; hier gibt es durchaus noch die eine oder andere offene (jagdliche) Baustelle, deren ich mir bewußt bin.

Also einfach einmal ruhig ein- und ausatmen und alles wird juuuut (säht der Rheinländer)... ;-)

Ziemlich ambitionierte Diskussion, impliziert sie ja, daß man mit druckfrischem & allererstem Jagdschein seines Lebens gleich mit weiten Schüssen auf Wild starten kann. In der Realität wird man sich als Jungjäger bei Anblick weitaus eher mit solchen Dingen wie Schmalreh oder schwache/junge Ricke, ist bei der Überläuferbache nicht ein Strich angesogen und warum überhaupt jetzt im September, wo wir doch im Jagdscheinkurs......, keilerförmige Bache oder bachenförmiger Keiler, huch, warum sind denn die Stücke in diesem Revier stärker und anders gebaut als bei mir im Revier, verdammt, wäre das Licht doch besser und dergleichen beschäftigen. Dazu wird man auch merken, daß es etwas völlig anderes ist, auf ein Stück Wild zu schießen -speziell auf sein erstes- als in Ruhe unter klinischen Schießstandbedingungen auf eine Scheibe: man wird aufgeregt sein, die Auflage und der Anschlag wird schlechter sein, es werden einem alle möglichen Dinge durch den Kopf gehen usw. All das läßt die gewohnte Scheibenpräzision dahinschmelzen. In der Regel wird man auch nicht andauernd gewaltige Hirsche und Keiler vorhaben, sondern eher kleineres Wild, vorwiegend Rehwild vielleicht, es auch mehr mit der Jugendklasse zu tun haben bzw. auch nur diese frei haben. Und wenn man sich dann mal mit dessen Anatomie beschäftigt, wird man schnell feststellen, daß zwischen "liegt im Knall" und "traurige Nachsuche weil Krell- oder Laufschuß" nur wenige Zentimeter liegen. Dazu ist Wild auch noch oft recht unberechenbar in Sachen Bewegung, und man jagt ja auch oft eher bei schlechtem Licht. Bei all dem wird man schnell feststellen, daß es deutlich angenehmer ist, wenn das Wild -und das ist ja auch recht oft so- sich eher im Bereich unter 100m befindet, man es sicher ansprechen und einen i.d.R. sichere(re)n Schuß als auf weitere Distanzen antragen kann. Dazu kommt noch das Thema Kugelfang, was in unserer dicht besiedelten Landschaft mit starkem Freizeitdruck überall und jederzeit (durch Corona sogar deutlich verstärkt) ein wirkliches Thema ist. Ein Waffe in freier Landschaft abzufeuern, ist eine andere Hausnummer, als auf einem sicheren Schießstand. Es gibt Leute, auch hier im Forum, die schießen oft sehr weit und auch sicher, haben aber teils jahrzehntelange Erfahrung und können das daher und wissen auch die Risiken richtig zu deuten. Das kann man einfach als Anfänger noch nicht. Und markige Youtube-Videos dieser Art, oft aus Übersee, sind auch mit Vorsicht zu genießen.

Von daher wird es erstmal um sicheres Ansprechen gehen, darum, die Wildarten zu verstehen, wo ist was wann, sein Revier zu verstehen. Klein anzufangen. Und natürlich benötigt man für all das zunächst einmal eine Jagdmöglichkeit.

s.o.

Hilfestellung bei Schaffung von letzterem nehme ich selbstredend dankend entgegen... ;-)

DAS wird dann er erste neue Trööööt... ;-)

Und auch hier gilt: Jagd ist nicht Erlegen (dies ist noch nicht einmal die Königsdisziplin), Jagd ist Leben in der Natur mit der Natur, mit Hochachtung vor JEDEM Mitgeschöpf.

DAS wiederum ist keine Erkenntnis des erworbenen Jagdscheines, DAS ist meine persönliche Überzeugung als Ergebnis von Erziehung durch Elternhaus UND Schule des Lebens...

[Snip]


Werter Crocodoc-

Irgendwie bekomme ich Ihre Angaben REM700 und DL1-279mm/1-11" nicht zusammen.
Ich mag mich täuschen, aber meines Wissens nach wurden und werden die REM700
entweder mit 1-254mm/1-10" oder 1-305mm/1-12" hergestellt.
Die Kommision jedenfalls gibt für die Patrone .308Win eine DL von u=305mm an.
Sind Sie diesbezüglich sicher?
Wie ist denn die Büchse generell aufgebaut?

Übrigens hat die Krähenjagd mit der Büchse einen ganz eigenen Reiz.
Haben Sie nicht noch eine .223Rem rumliegen?
Wenn Sie bei einem Pächter vorstellig werden mit der gedeckelten Versicherung,
daß Sie die Krähen- und Raubwildjagd mit der kleinen Kugel leidenschaftlich gerne
und mit Hingabe betreiben, werden so manche Tore beim Öffnen gleich weniger quietschen...

derTschud

Die Büchse sollte aus 2013 oder 2014 sein, Ersterwerb 2014.
Konkret handelt es sich um eine Remington 700 SS 5R in .308, wurde auch geliefert in .223 Rem und .300 Win Mag (fürchterliches Kaliber, ich hasse Gürtelhülsen...)

Beispiel: https://appelbaum-sport.de/waffen/buechsen/remington/53260/remington-700-ss-5-r

Wurde als Sondermodell zu irgendeinem Jubiläum aufgelegt, Drall de facto 11.25" (auch auf dem Lauf einschlagen); Besonderheit hier Ratchet Rifling.

Ob Letzteres Auswirkungen auf die Präzision unter Verwendung von Jagdgeschossen hat, gilt es auszutesten... ;-)

Und ja, ich gebe zu, mit dem Gedanken einer weiteren Büchse, speziell für die Raubwildjagd, gehe ich auch schon länger schwanger...

Stoff für Neutröööööt zwo... ;-)

Ich erlaube mir zu sagen: Ich kanns auch. Und deswegen ist es unabdingbar drauf zu verweisen, dass unter jagdlichen Bedingungen oft genug eine ganz andere Welt herrscht.
Ich bin jederzeit gern dabei gewesen mir ein Wurschtsemmerl auszuschießen. Und ja, ein paar Urkunden hängen auch rum.
Ich hab mir aber auch schon mehr als nur einmal den Spaß gegönnt eine Scheibe vom Ansitz aus zu beschießen, auf vermeintliche Wohlfühldistanzen.

Und last not least:
Den guten und erfahrenen Schützen zeichnet NICHT aus zu wissen, dass er was kann! Vielmehr ist es das Wissen um die eigene Fehlbarkeit, das am Ende die Weisheit komplettiert.
Wer noch nicht gefehlt hat - der hat einfach noch nicht genug geschossen.


Ich stimme Dir völlig zu, dass das Bejagen von Raubwild eine gute Schule ist. Es verzeiht keine Fehler.

... wenn nun das Wissen um die eigene Fehlbarkeit in Hinblick auf Stringenz der Beantwortung der Ursprungsfrage dem Antwortenden zu eigen ist, so zeichnet dies (u.a.) den guten Lehrmeister aus ...

Schließlich: es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten...
(südindisches Sprichwort, 3. Kurve links hinter Kalkutta) ;-)

DIESE Kommentare konnte ich mir einfach nicht verkneifen, ich schieße nicht nur waffentechnich gerne eine scharfe Kugel... ;-)

Ansonsten: ich find's nett hier... ;-)

So long

Jörg

 

[Gelöschtes Mitglied 27371]

Schließlich: es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten...
(südindisches Sprichwort, 3. Kurve links hinter Kalkutta) ;-)

DIESE Kommentare konnte ich mir einfach nicht verkneifen, ich schieße nicht nur waffentechnich gerne eine scharfe Kugel... ;-)

Das war dann aber ein Fehlschuß, denn Kalkutta liegt in Nordostindien.

Zu den anderen Punkten: ist schon klar, die Entwicklung würde ich mal unter "Forumsdynamik" abheften. Ich sehe, es ist auch noch jede Menge Potential für tausende Seiten Kaliberdiskussion vorhanden.

Wünsche viel Erfolg beim Finden einer Jagdmöglichkeit & einen guten Einstand - es gibt u.a. hier im Forum eine entsprechende Rubrik dazu.

 

[Löffelmann]

Vorab: JETZT wird es "etwas" langatmiger...



Was soll ich nun dazu sagen:
Initiale Frage war KONKRET die Bitte um Input zu jagdlichen Geschossen bei Verwendung einer .308 Win in Hinblick auf Außen- unter Terminalballistik.

Die initiale Frage ist einfach zu beantworten.
Bis der Jagdschein mal gemacht ist wird Bleifrei ein Zwang sein oder dieser kurz bevor stehen. Das grenzt die Terminalballistik ein auf
A) Das Essentiellste, den Treffersitz
B) Bleifreie lassen sich grundsätzlich unterteilen in Deformatoren und (Teil-)Zerleger
C) Die maximale Distanz für die gewünschte Wirkung (Geschwindigkeit)

Außenballistik ist auch ganz einfach:
Es reicht die GEE zu kennen - und wahrscheinlich wird man für den Anfang (uns später größtenteils auch) darunter bleiben.

DIE Antwort überhaupt ist aber:
Es ist nicht so wichtig! Die Problemfelder liegen ganz woanders.

Es lässt sich mit dem gern gemachten Anfängerfehler vergleichen viel Geld für die Waffe und wenig für die Optik auszugeben.
Prioritäten setzen.

Ein gutes Essen zu servieren hat nicht wirklich viel damit zu tun was der Ofen gekostet hat oder an Wattzahl hat. Es fängt damit an gute Zutaten zu besorgen.

 

[Crocodoc]

Die initiale Frage ist einfach zu beantworten.
Bis der Jagdschein mal gemacht ist wird Bleifrei ein Zwang sein oder dieser kurz bevor stehen. Das grenzt die Terminalballistik ein auf
A) Das Essentiellste, den Treffersitz
B) Bleifreie lassen sich grundsätzlich unterteilen in Deformatoren und (Teil-)Zerleger
C) Die maximale Distanz für die gewünschte Wirkung (Geschwindigkeit)

Außenballistik ist auch ganz einfach:
Es reicht die GEE zu kennen - und wahrscheinlich wird man für den Anfang (uns später größtenteils auch) darunter bleiben.

DIE Antwort überhaupt ist aber:
Es ist nicht so wichtig! Die Problemfelder liegen ganz woanders.

Es lässt sich mit dem gern gemachten Anfängerfehler vergleichen viel Geld für die Waffe und wenig für die Optik auszugeben.
Prioritäten setzen.

Ein gutes Essen zu servieren hat nicht wirklich viel damit zu tun was der Ofen gekostet hat oder an Wattzahl hat. Es fängt damit an gute Zutaten zu besorgen.

Letzteres unterschrieben von einem passionierten Hobbykoch, dessen Vorliebe für gutes Essen (und schwere Weine, gerne aber auch eine bayerische Hopfenkaltschale) sich zweifelsohne um die Körpermitte abzeichnet... ;-)

Optik: im ZF-Bereich bekennender S&B-Fanatiker seit langer Zeit, hier besonders der PM-Reihe zugetan, Türme aber bitte mit MOA-Klick, ich bin es halt so gewohnt...
Beobachtungsoptik - mal sehen, vorhanden ist ein leichtes Carl Zeiss 8x30 , für die Dämmerung und mondhelle Nacht liebäugele ich mit den Produkten aus dem Lande von Kamerad Schnürschuh (hier versuche ich gerade abzuklären, ob das Einbringen einer Strichplatte möglich ist oder nicht - hätte zumindest Charme).
Glas bitte ohne jegliche Elektronik, die wäre wesentlich kurzlebiger denn die optischen / mechanischen Komponenten...
Spektiv von Kowa gegeben, ist aber nicht das gelbe vom Ei da keine FD-Linsen und objektivseitig zu klein aufgestellt - entstammt der Scheibenbeobachtung, diese erfolgt im Regelfall bei besseren Lichtverhältnissen...

Einschub:
Bezüglich der Optik allgemein muss hinzufügt werden, daß hier die Limitierende - gerade mit zunehmendem Alter - nicht die Glasscherbenansammlung auf der Knifte oder in Hand sein dürfte.
Hier macht leider der natürliche Altersprozess der glatten Irismuskulatur den entscheidenden Strich durch die Rechnung. Bringt die Frontapertur des Auges nicht mehr den erforderlichen Durchmesser auf die Reihe, kann die Frontlinse des ZF, in Folge der Austrittsdurchmesser des Strahlenganges am Okular noch so groß sein - das Licht kommt nicht auf der Retina an.

Dann hilft auch der beste Ophthalmologe nicht mehr weiter... ;-)

Wie sagte doch gleich Ernst Abbe (sinngemäß): würde ich für die Optik des Auges verantwortlich zeichnen, hätte mich Carl Zeiss schon längst entlassen... ;-)

Anders sieht es mit der Bedampfung der Linsenoberfläche resp. der Fluoridierung der Scherben aus... ;-)
DAS war aber primär die Spielwiese von Otto Schott, dem Chemiker aus dem Jenaer Optik-Triumvirat...

Weiter im Text... Jagdschein ist da (OK, gültig ab dem 01.04.2021), fehlen tut der Lehrprinz und die Möglichkeit, jagdliche Erfahrungen zu sammeln... ;-)

Wo war doch gleich das passende Unterforum? ;-)

NB:
Betreffend der Wattzahl: gleiches gilt analog (warum lügt eigentlich immer nur Anna?) auch für das Kaliber, mehr "Wums" ist nicht immer des Hasen "besserer" Tod... ;-)

Und noch ein Nachsatz: wer (Außen-)Ballistik für trivial hält, dem empfehle ich die Bücher von Beat Kneubühl - dort wird man eines besseren belehrt... O

 

[derTschud]

Werter Löffelmann-

Also, bei Ihrer #79 kann nicht einmal mehr ich etwas relativieren...
Und ich bin schon ein Ober-Gschaftler (...als ob ihr das nicht wüßtet...!).
Ich erlaube mir nur noch auf die #1 zu verweisen: "Als frisch gebackener Jungjäger..."
Die "Pappe" ist wohl vorhanden.

Werter Crocodoc-

Das 5R-Profil ist mir nur von den allgemein zugänglichen Quellen bekannt.
Überhaupt scheint Ihr Laufprofil eine recht pfiffige Sache, mir ist bekannt, daß G.A. Precision
dieses Profil für ihre überragenden Büchsen in .308Win verwendet.
Die Sache mit dem verringerten Gasschlupf ist mir geläufig.
Terminalballistisch ist vielleicht nur ein sehr geringer Vorteil beim Durchschlagen
von schweren Knochen erkennbar, da das Geschoß nicht so tief eingeschnitten/gestreßt wird,
aber ansonsten werden sie im Alltag kaum einen Unterschied erkennen.
Das verhindert schon das Wild: Sie werden selbst als Berufsjäger in Neuseeland keine zehn
Schüsse zusammenbekommen, die für eine ernsthafte Bewertung meiner Vermutung
die notwendige exakt identische Treffpunktlage aufweisen.
Es ist also -meiner Meinung nach- das Grübeln nicht wert.
Das dürfen Sie mir schon abkaufen, ich habe eine Zeit lang wöchentlich zwei Sattelzüge
voll Wild auf Schäden bewertet. Ein Sattel faßt übrigens 700 Rehe oder 150 Hirsche,
diverse Klassen.

Meine oben gestellte Frage nach dem "Waffe zusammengestellt" bezog sich auch auf des
werten Löffelmann angestrebten Satzes mit dem Glas.
Was haben Sie denn nun montiert?
Erzählen Sie- Gschamig scheinen Sie mir ja eher nicht zu sein.

Im Übrigen lassen sich für die Patrone .308Win sehr einfach die entsprechenden Geschosse nach
Wildart (und somit Jagdart), Konstruktion und Wirkung zuweisen.

Mehr Reh (Tag-späte Dämmerung), weniger Sau (späte Dämmerung-Nacht):

Kupfer/Messing um 130gr - 135gr (AERO SB, TTSX, VOX Classic Hunter),
gebondete Geschosse um 150gr (Hornady Interbond, Nosler Accubond, Swift Scirocco II),
ungebondete Geschosse um 165gr-168gr (Nosler Ballistic Tip, Sierra Tipped Gameking, ect.).
RoundNose oder sehr weiche Geschosse (Hornady SST und ELD-X) um 180gr.

Verachten Sie mir bitte die Rundköpferl nicht!
Freillich, durch besondere Werte oder gar "Schönheit" fallen die nicht auf,
aber sie wirken grandios. Sie müssen nämlich nicht eindringen, das Spitzerl in die Bohrung quetschen und so fort. Die haben "Stirnfläche" ab dem ersten Haar der Decke.
Der Einschlag eines 13g-RWS Rundkopf aus 8x57IS auf einen friedlich auf der Wiese
stehenden Bock ist akkustisch bewertet schlichtweg eine Offenbarung.
"FFFUMPP!"- Tot, kurzes schlegeln, völlige Stille.
Das war die erste Erlegung, die ich als Bub miterlebt habe.

Bei mehr Sau und weniger Reh gehen Sie eben jeweils eine Gewichtsklasse rauf,
nur nicht bei den RN und den sehr weichen Geschossen.
Die Nosler Long Range AccuBond wurden hier im Forum ausnahmslos verworfen-
zu weich, zu viele Schäden. Ich habe sie erst gar nicht probiert.

Die meistverwendeten Geschosse im deutschsprachigem Raum scheinen
Barnes TTSX 130gr, Nosler AccuBond 150gr und Hornady ELD-X 178gr zu sein.
Das sind ausnahmslos gute, saubere, für die allermeisten Zwecke recht brauchbare
Geschosse für die Patrone .308Win.

Zur "kleinen" Patrone:
Sollten Sie sich für die .223Rem entscheiden, achten Sie bitte auf DL1-203mm/1-8".
Der lange 1-305mm/1-12" schließt Ihnen zu viele Geschosse aus.
So können Sie das Hornady ELD-M 75gr auf etwa 850m/s laden, oder noch deutlich interessanter, das seit Kurzem erhältliche Nosler AccuBond 70gr auf etwa 900m/s.
Sollten Sie sich auch bei dieser Patrone für Kupfer/Messing entscheiden,
beißen Sie lieber in den sauren Apfel und bleiben Sie eher bei der 50gr-Klasse.
Die prügeln Sie dann aber mit affenartiger Geschwindigkeit aus dem Lauf.


Gedankenspiele.
Sowas aber auch.

derTschud, fragend: "Welches Glaserl hättens denn gern?"

 

[derTschud]

Hoppla!
Na, meine letzte Frage ist dann hinfällig.
Ich bitte um Entschuldigung.

derTschud, lahmarschig

 

[Crocodoc]

[Snip]

derTschud, fragend: "Welches Glaserl hättens denn gern?"

Derzeit noch - das vom Vorbesitzer montierte - Nikon Titanium 3,3-10x42 - Parallaxe am Objektiv...
Wird wohl auf Dauer einem S&B 3-20x50 PMII weichen müssen.

Anderes Glasers? Ich gehe nun in den Keller und hole mir eine Flasche Gewürztraminer des Würzburger Bürgerspitals nach oben, sollte 2014 oder 15 sein... ;-)

 

[Crocodoc]

... und noch einmal: nett hier ... ;-)

 

[Prometheus3006]

Das 5R-Profil ist mir nur von den allgemein zugänglichen Quellen bekannt.
Terminalballistisch ist vielleicht nur ein sehr geringer Vorteil beim Durchschlagen
von schweren Knochen erkennbar, da das Geschoß nicht so tief eingeschnitten/gestreßt wird,

Hat dieses 5R Profil einen größeren Felddurchmesser ?

 

[Crocodoc]

Die Feldoberfläche ist nicht zirkulär angelegt und somit nicht konzentrisch um die Seelenachse liegend, vielmehr steigen die einzelnen Feldoberflächen sägezahnartig an...

Welch Satz... ;-)

https://www.whiteoakarmament.com/shilen-service-rifle-barrel-1-8-ratchet-rifled-m4-ramps.html erklärt es besser, 3 Bilder nach rechts switchen ...

 

[Crocodoc]

Aktualisierter Wasserstandsbericht zur Lage der (wiederladenden Jungjäger-)Nation:

Geordert sind:
Barnes TTSX BT in 130 resp. 150 grs.
Fox Classic Hunter in 150 grs.

vorhanden:
Hornady GMX 150 grs.

Wenn denn nun besagte südchinesischen Jungfrauen (oder waren es doch indische - ich frage wegen der ominösen Straßenkreuzung in Nord-Süd-Mittel-West-Ost-Indien, auf jeden Fall schräg neben Kalkutta - wurscht, eh Mangelware) diese mit dem Mund unter Wasser maßhaltig "gezutzelt" und die Brieftauben bei ersteren den Weg über den großen Teich gefunden haben, ich es im Anschluß in die Ladeecke schaffe UND endlich wieder ein Stand geöffnet wurde, so werde ich denn Bericht erstatten ...



... bin gespannt, welcher Faktor der letztlich limitierende sein wird ...

 

[Crocodoc]

Update:
Oh Wunder, die Geschosse sind heute endlich eingetroffen - mal schauen, wann ich - nach dem Laden - wieder auf den Stand komme...?!?

 

[Totto]

Eure Stände haben auf? Du glücklicher!

 

[Crocodoc]

Nene, sorry, das hatte ich unglücklich formuliert - hier ist fast alles dicht, an Belgien ist derzeit überhaupt kein Denken...