.308 WIN Anfängerfragen zu 165grs Fox / 123grs Gamehead / N140

[Der_Waschbär]

Moin werte Forengemeinde,

nachdem ich lange Zeit das 178 grs ELD-X zu meiner großen Zufriedenheit als "Patrone für alle Fälle" in 308 geführt habe, ging mein Bestand nun zur Neige.
Das hab ich zum Anlass genommen, endlich das Thema Wiederladen anzugehen.
Sachkunde, Erlaubnis und Ausstattung sind zwischenzeitlich vorhanden.
Ich beabsichtige als erste Laborierungen zwei unterschiedliche Patronen für zwei Waffen in 308 zu laden.
Da mich die Nicht-Verfügbarkeit des ELD-X zuletzt sehr genervt hat, möchte ich mich gern von "Übersee-Bezugsquellen" verabschieden.

Seit einiger Zeit habe ich bereits das 165 grs FOX Classic getestet und bin sehr zufrieden.
Macht bislang 785m/s aus meinem 20" Tikka-Lauf + A-Tec H2.
Daher wäre Laborierung Nr. 1:

Geschoss - FOX 165 grs Classic Hunter
Ladung - N140 42,5 grs (So von FOX empfohlen.)
Hülse - GGG .308 (Bereits "recycled" und ohne Militärcrimp.)
Zündhütchen - RWS 5341 L.R.
COAL - 69,5 mm (Das passt ausgemessen sehr gut zur Tikka.)

Hier gleich Frage Nr. 1: Hat jemand Erfahrungen, was ich mit den von FOX empfohlenen 42,5 grs N140 für ne Vo erwarten kann?

Die Laborierung Nr. 2 ist in erster Linie gemütlich für den Stand in einer anderen 308, die bereits hervorragend mit dem 123 grs Gamehead zurecht kam.

Geschoss - Sako 123 grs Gamehead
Ladung - N140 44 grs (Aufgrund der von Sako publizierten Wiederladedaten.)
Hülse - .308 Lapua (#4PH7217)
Zündhütchen - RWS 5341 L.R.
COAL - Muss ich mit der Hornady-Messlehre erst noch ausmessen, wenn die Geschosse da sind...

Hierzu Frage Nr. 2: Ich möchte gerne bei ca. 830m/s landen. XXL-Wiederladen und die Sako-Wiederladendaten widersprechen sich hierzu ein wenig. Haut das mit den 44 grs aus 20" Lauf hin? Soll tendenziell in Richtung der Leistung einer "Hornady SST Lite" gehen. Damit war ich jagdlich auch sehr zufrieden.

Und zusätzlich die Frage : Spricht irgendwas gegen N140? Ich erwarte keine Höchstleistungen! Wenn ich das 165 grs FOX auf knapp unter 800 m/s mit den 42,5 grs bekomme, dann reicht mir das. Bislang bin ich mit 785m/s sehr zufrieden. Und FOX wie Sako sagen, das sollte klappen.

Ich danke euch für eure Mühen und Antworten.

Waidmannsheil
Der_Waschbär

 

[Kralle]

Gegenfrage: Hast du ein Gerät zur geschwindigkeitsermittlung?

 

[G. Lichtenstein]

Servus
Also ich bekomme maximal 42,5grs N140 in die Hülse. lt. GRT komme ich dann schon in den Bereich wo mir Überdruck angezeigt wird!
Jetzt lade ich 42grain N140 für das 165grain Sierra TGK und hab eine OAL von 72,50mm !
Komme damit auf 796m/s
Hülse GGG .308

 

[Der_Waschbär]

Gegenfrage: Hast du ein Gerät zur geschwindigkeitsermittlung?

Moin. Ja, ist verfügbar. Ich denke, wenn man das mit dem Jagen halbwegs ernst nimmt, dann gehört solch ein Gerät mit zur Grundausstattung.

 

[Der_Waschbär]

Servus
Also ich bekomme maximal 42,5grs N140 in die Hülse. lt. GRT komme ich dann schon in den Bereich wo mir Überdruck angezeigt wird!
Jetzt lade ich 42grain N140 für das 165grain Sierra TGK und hab eine OAL von 72,50mm !
Komme damit auf 796m/s
Hülse GGG .308

Danke!
Das ist schonmal sehr hilfreiches Feedback.
Gegen 796 m/s hätte ich überhaupt nichts einzuwenden.

 

[Wheelgunner_45ACP]

Ich hab noch nie auf eine Zielgeschwindigkeit hin gearbeitet, Präzision ist das ausschlaggebende.

Zudem werden hier die Daten eines herkömmlichen TM ( Sierra TGK) auf einen gleichschweren bleifreien Deformator übertragen. Das kann - eher wird - ordentlich in die Hose gehen. Ein bleifreier Deformator schluckt deutlich mehr Pulverraum ggü. herkömmlichen, gleichschweren Geschossen. Zusätzlich ist das Fox sowieso recht kurz zu setzen. Was in Summe den Gasdruck nach oben und die V0 nach unten treibt. Mit dem Hintergrund würde ich eher das FOX 150grs nehmen, passt m.M. besser zur .308Win, wenn's unbedingt relativ schwer sein soll. Und als optimal bei Bleifrei in der 308Win ist für mich alles um 130grs.

Simulationen sind immer mit Vorsicht zu genießen, egal ob GTR oder QL. Wobei QL in meinen Augen und nach 25 Jahren Anwendungen eindeutig das zuverlässigere Tool ist. Und ich hab mich auch ausführlich mit GRT beschäftigt, daher erlaube ich mir diese subjektive Meinung. Nur weil ein Tool kostenfrei und moderner Programmiert ist, muss es nicht besser/ exakter sein.

So fehlt hier die Angabe des Hülsenvolumens auf beiden Seiten. Zudem ist eine leichte Pressladung meiner Erfahrung nach oft die präziseste Ladung.

 

[Gelöschtes Mitglied 24903]

Sind deine Ladung angaben schon Max Ladungen? Dann wäre ich vorsichtig damit. Fang besser mit der Startladung an, so wird es auch im Lehrgang erklärt. Dann arbeite dich nach oben und schau, wo Überdruck Anzeichen sind und welche Ladung präzise schießt. Das mit V0 800m/s ist ein Bonus, der klappen kann.

 

[Der_Waschbär]

Moin,

zunächst einmal danke ich euch für die bisherigen Beiträge.
Aufgrund beruflicher Abwesenheit hat es jetzt mit einer Antwort bzw. einem Update etwas gedauert...

Ich hab noch nie auf eine Zielgeschwindigkeit hin gearbeitet, Präzision ist das ausschlaggebende.

Grundsätzlich bin ich da bei dir. Da ich jedoch bei bleifreien Deformatoren doch etwas mehr auf Geschwindigkeit schaue und ab und an auch jenseits der 200 Meter-Marke unterwegs bin, ist das nicht ganz unwichtig. An der Stelle auch gleich eine Frage bzw. ein Gedankenanstoß zum Geschossgewicht:

Klar hat das 130grs FOX initial erheblich mehr Speed. Aufgrund des besseren BCs holt das 165grs FOX aber schnell auf und ist gerade auf größere Entfernung flotter unterwegs. Die Unterschiede zum 150grs sind derart marginal, dass ich mich gern für etwas mehr Masse entscheide. Mir ist klar, dass ein FOX kein ELD-X ist, aber die wiederholte Empfehlung für extrem leichte Geschosse bei den Deformatoren kann ich immer nur bedingt nachvollziehen. Innerhalb von 150m sind die ohne Frage erheblich schneller, aber da funktioniert ohnehin alles an modernen Deformatoren ganz brauchbar und darüber hinaus holen die schwereren Geschosse schnell auf.

Zudem werden hier die Daten eines herkömmlichen TM ( Sierra TGK) auf einen gleichschweren bleifreien Deformator übertragen. Das kann - eher wird - ordentlich in die Hose gehen. Ein bleifreier Deformator schluckt deutlich mehr Pulverraum ggü. herkömmlichen, gleichschweren Geschossen. Zusätzlich ist das Fox sowieso recht kurz zu setzen. Was in Summe den Gasdruck nach oben und die V0 nach unten treibt. Mit dem Hintergrund würde ich eher das FOX 150grs nehmen, passt m.M. besser zur .308Win, wenn's unbedingt relativ schwer sein soll. Und als optimal bei Bleifrei in der 308Win ist für mich alles um 130grs.

Mir ist ebenfalls bewusst, dass das FOX 165grs deutlich weniger Hülsenvolumen übrig lässt als ein 165grs GameKing. Dennoch scheinen die Simulationsprogramme speziell mit den FOX und VV irgendwie nicht klar zu kommen. Bspw. gibt es ja für das 150grs FOX über 45grs N140 hier im Forum für die .308 WIN eine DEVA-Messreihe im absolut grünen Bereicht. In GRT bist du da sofort tiefort... Offenbar hilft nur eine Leiter, genau beobachten und die Wunschlaborierung dann zur Messung einschicken...

Generell hab ich mich auch dazu entscheiden, nicht auf ein Pulver für beide Laborierungen zu gehen. Sinn des Wiederladens ist ja, die Patrone wirklich ideal abzustimmen. Daher folgende neue Planung, die zum Teil schon in die Tat umgesetzt ist:

Geschoss - Sako 123 grs Gamehead
TLP - VV N133. Erste Leiter in 0,5 grs Schritten von 41 grs bis 44 grs ist vorbereitet.
Hülse - .308 Lapua (#4PH7217)
Zündhütchen - RWS 5341 L.R.
COAL - 68 mm

Für die 165 grs FOX schwanke ich noch beim Pulver.
Ist ne Waffe mit 20" und SD.
Hat da einer noch ne Empfehlung?
Würde gern auf europäische Herstellern (Norma, VV, RS) zurückgreifen.

Waidmannsheil
Der_Waschbär

 

[Gelöschtes Mitglied 24903]

Moin,

zunächst einmal danke ich euch für die bisherigen Beiträge.
Aufgrund beruflicher Abwesenheit hat es jetzt mit einer Antwort bzw. einem Update etwas gedauert...


Grundsätzlich bin ich da bei dir. Da ich jedoch bei bleifreien Deformatoren doch etwas mehr auf Geschwindigkeit schaue und ab und an auch jenseits der 200 Meter-Marke unterwegs bin, ist das nicht ganz unwichtig. An der Stelle auch gleich eine Frage bzw. ein Gedankenanstoß zum Geschossgewicht:

Klar hat das 130grs FOX initial erheblich mehr Speed. Aufgrund des besseren BCs holt das 165grs FOX aber schnell auf und ist gerade auf größere Entfernung flotter unterwegs. Die Unterschiede zum 150grs sind so marginal, sodass ich gern mehr Masse habe. Mir ist klar, dass ein FOX kein ELD-X ist, aber die wiederholte Empfehlung für extrem leichte Geschosse bei den Deformatoren kann ich immer nur bedingt nachvollziehen. Innerhalb von 150m sind die ohne Frage erheblich schneller, aber da funktioniert ohnehin alles an modernen Deformatoren ganz brauchbar und darüber hinaus holen die schwereren Geschosse schnell auf.

Mir ist ebenfalls bewusst, dass das FOX 165grs deutlich weniger Hülsenvolumen übrig lässt als ein 165grs GameKing. Dennoch scheinen die Simulationsprogramme speziell mit den FOX und VV irgendwie nicht klar zu kommen. Bspw. gibt es ja für das 150grs FOX über 45grs N140 hier im Forum für die .308 WIN eine DEVA-Messreihe im absolut grünen Bereicht. In GRT bist du da sofort tiefort... Offenbar hilft nur eine Leiter, genau beobachten und die Wunschlaborierung dann zur Messung einschicken...

Generell hab ich mich auch dazu entscheiden, nicht auf ein Pulver für beide Laborierungen zu gehen. Sinn des Wiederladens ist ja, die Patrone wirklich ideal abzustimmen. Daher folgende neue Planung, die zum Teil schon in die Tat umgesetzt ist:

Geschoss - Sako 123 grs Gamehead
TLP - VV N133. Erste Leiter in 0,5 grs Schritten von 41 grs bis 44 grs ist vorbereitet.
Hülse - .308 Lapua (#4PH7217)
Zündhütchen - RWS 5341 L.R.
COAL - 68 mm

Für die 165 grs FOX schwanke ich noch beim Pulver.
Ist ne Waffe mit 20" und SD.
Hat da einer noch ne Empfehlung?
Würde gern auf europäische Herstellern (Norma, VV, RS) zurückgreifen.

Waidmannsheil
Der_Waschbär

Ich denke mit N140 von Vihtavuori bist du da gut bedient. N150 wäre evtl auch eine Option, wobei ich da keinen Vorteil zum N140 erkennen kann. Von Lovex das D73.6 oder von Reload Swiss RS50/RS52 sind ebenfalls die üblichen Verdächtigen.

 

[Gelbhansel]

@Der_Waschbär
1. Die Ladedaten von WL XXL sind leider nur a. eine Simulation, und b. auch noch gefährlich falsch!
Da sie in den allermeißten fällen die maximale L6 angeben. Was bei meiner 202 dazu geführt hätte dass das Geschoss schon längst in den Feldern gesessen hätte
.
Auf meine Nachfrage hin meinte man zuerst "das ist die L6 zu der Ladung" später dann das ist die maximale laut CIP.

2. Beim ELD-X in 178grs sind wir wohl leidensgenossen. Ich habe nun das ELD-M genommen, das bekommt man bei Egon noch. Zur Verwendbarkeit des M anstelle des X gibt es hier Beiträge zu lesen. Ich hab da ein Video eingestellt wo das getestet wurde.

3. Zum 165grs Fox kann ich nur sagen das die Ladedaten von Fox mit RS60 in der .30-06 super gepasst haben. Ob sie das grundsätzlich sind weiß der Fuchs.

 

[Wheelgunner_45ACP]

@Der_Waschbär Lass die Finger von GRT! Nur weil es kostenfrei ist, muss es nicht gut sein. Habe oft Daten zwischen QL und GRT verglichen. Da kommt in GRT oft ganz was anderes raus. QL ist beim Erfassen aller Parameter - die ich genau so in GRT eingepflegt habe - die deutlich näher an den BA- Messungen die ich machen habe lassen.

Schau einfach welche Geschwindigkeit du noch auf 200m hast und ob du noch jenseits der minimalen Geschwindigkeit für Deformation bist. Lässt sich ja über gemessener V0 und BC ausrechnen. Meine persönliche Vorgabe ist, dass ich auf meinen Entfernungen mindestens 10% darüber bin. Zudem hilft dein 20"- Lauf auch nicht, die Geschwindigkeit nach oben zu bringen. Und damit Reichweite zu generieren.

Nach den Tests bei Fox Bullet sollen deren Geschosse noch bei 550m/s funktionieren. Da dann 10% drauf als Reserve ist man grob bei 600m/s. Ab da must du halt errechnen, wo dieser Grenzwert unterschritten wird und welche V0 du dazu brauchts. Mit 150grs und 800m/s an der Mündung dürfte das etwa bei 220m sein. Keine Ahnung wie realistisch erreichbar das innerhalb der Grenzen der 308Win und 20"LL ist. Und was dann noch bei 165grs raus kommt rechnest du dir bitte selber aus, nachdem du deine V0 gemessen hast.

 

[Der_Waschbär]

@Der_Waschbär Lass die Finger von GRT! Nur weil es kostenfrei ist, muss es nicht gut sein. Habe oft Daten zwischen QL und GRT verglichen. Da kommt in GRT oft ganz was anderes raus. QL ist beim Erfassen aller Parameter - die ich genau so in GRT eingepflegt habe - die deutlich näher an den BA- Messungen die ich machen habe lassen.
[...]

Gibt es Quickload eigentlich mittlerweile irgendwo als Download?
Ich habe keinen Rechner mehr mit CD-ROM Laufwerk.
Bislang habe ich leider nur CDs im Verkauf gefunden...


Waidmannsheil
Der_Waschbär

 

[Wheelgunner_45ACP]

Gibt es Quickload eigentlich mittlerweile irgendwo als Download?
Ich habe keinen Rechner mehr mit CD-ROM Laufwerk.
Bislang habe ich leider nur CDs im Verkauf gefunden...


Waidmannsheil
Der_Waschbär

Leider nein, da ist Brömmel so flexibel wie ein entgegenkommende Güterzug.

Aber es gibt externe CD/DVD/BD- Laufwerke über USB. Dafür muss man ab etwa 25 bis 30€ bei diversen Anbietern rechnen.

https://www.computeruniverse.net/de/c/hardware-komponenten/externe-usb-dvd-laufwerke-brenner

 

[Gelöschtes Mitglied 24903]

@Der_Waschbär Lass die Finger von GRT! Nur weil es kostenfrei ist, muss es nicht gut sein. Habe oft Daten zwischen QL und GRT verglichen. Da kommt in GRT oft ganz was anderes raus. QL ist beim Erfassen aller Parameter - die ich genau so in GRT eingepflegt habe - die deutlich näher an den BA- Messungen die ich machen habe lassen.

Schau einfach welche Geschwindigkeit du noch auf 200m hast und ob du noch jenseits der minimalen Geschwindigkeit für Deformation bist. Lässt sich ja über gemessener V0 und BC ausrechnen. Meine persönliche Vorgabe ist, dass ich auf meinen Entfernungen mindestens 10% darüber bin. Zudem hilft dein 20"- Lauf auch nicht, die Geschwindigkeit nach oben zu bringen. Und damit Reichweite zu generieren.

Nach den Tests bei Fox Bullet sollen deren Geschosse noch bei 550m/s funktionieren. Da dann 10% drauf als Reserve ist man grob bei 600m/s. Ab da must du halt errechnen, wo dieser Grenzwert unterschritten wird und welche V0 du dazu brauchts. Mit 150grs und 800m/s an der Mündung dürfte das etwa bei 220m sein. Keine Ahnung wie realistisch erreichbar das innerhalb der Grenzen der 308Win und 20"LL ist. Und was dann noch bei 165grs raus kommt rechnest du dir bitte selber aus, nachdem du deine V0 gemessen hast.

Ein wirklich gutes Programm zur Ballistik ist Reloada, wenn man Energie, Geschwindigkeit, Geschossabfall, Stabilität, etc wissen möchte.

Reloada | Jagdnet.com

RELOADA ist ein Programm zum Verwalten der Wiederladedaten. Der Zweck von RELOADA ist es die Ladedaten in Papierform, JPG-Bildern und Excellisten zu konsolidieren. Pro Geschoss können hier unzählige Ladungen gespeichert werden. Zu jeder Ladung können noch Schussbilder hinzugefügt werden. Reloada...

www.jagdnet.com

 

[Wheelgunner_45ACP]

@Andre19 "Reloada" verwaltet nur die Daten, berechnet dir aber keine Simulation einer Laborierung