6,5 prc

[JMB]

Wie ist z.B. der Einfluß eines Schulterwinkels von 30°, von 50° und von 70° in Hinblick auf eine Seitenwindgeschwindigkeit von 5m/s, 10m/s und 20m/s auf 100m, 200m und 300m Entfernung zu sehen?

Dass das Unsinn ist weißt Du selbst!

Präzision ist das Zusammenspiel von geringen Toleranzen bei Hülse, Zünder, TLM, Ladungsgewicht, Geschoß, Übergang, Laufprofil und Mündungsbereich, dem für ein bestimmtes Geschoß optimalen Drall, zudem unkalkulierbare Faktoren wie Luftwiderstand und Windrichtung/-geschwindigkeit.

Neben den von Dir genannten unkalkulierbaren Faktoren der Außenballistik gibt es eben auch solche der Innenballistik.
Der Einfluss auf das "Präzisionspotential" von Verhältnis Länge : Durchmesser, Körper- und Schulterwinkel, Form und Länge des Übergangskegels und noch ein paar andere Feinheiten werden zwar z.T. kontrovers diskutiert, dass sie einen Einfluss darauf haben können (manche mglw., manche vielleicht auch nicht, andere sicher) wird aber von den wenigsten bestritten.

Dass es dabei um keine einfachen Zusammenhänge geht zeigt sich daran, dass der Versuch die Konstruktionsmerkmale der 6 PPC auf andere Kaliber zu übertragen und damit eine genau so effektive und präzise Patrone zu schaffen mehrfach scheiterte.

Auch wenn Du (und ein paar andere) immer wieder bestreiten, dass ein sehr langer Übergangskegel keinen Einfluss auf die Präzision (bes. bei "modernen" Spitzgeschossen, womöglich noch mit Bootsheck) hätte sehen das die RWS und auch die DEVA (zumindest früher) anders.

Wie hier schon mehrfach geschrieben hätten viele Wildcatter und auch kommerzielle Hersteller ihren neuen Kalibern wohl einen langen Übergang verpasst, wenn er so vorteilhaft wäre, wie Du ihn hier immer darstellst.
Im Gegenteil dazu kreierte Mayerl seine 8x57ISX nur, um vom präzisionsabträglichen, langen Übergang der Mutterpatrone wegzukommen.

Wieso fertigen manche Hersteller diese Kaliber mit einem UNTER CIP liegenden Übergang, wenn der CIP-konforme keinen (Präzisions-) Nachteil hat?
Wieso solche Waffen den Beschussstempel bekommen haben ist eine ganz andere Frage.


WaiHei

 

[JMB]

....die Präzision ist weniger von der gewählten Patrone, als von der Qualität der Waffe, ihrer Komponenten und deren Abstimmung abhängig.

Dass die von Dir genannten Punkte vorhanden sein müssen ist ja wohl eine Binsenweisheit.
Dass selbst eine 6 PPC nicht schießt, wenn das Lager "auf der alten Mahindra" schief "reingeeiert", das Laufgewinde "frei Schnauze" geschnitten und der Lauf dann in einen ausgeleierten Carcano geschraubt wurde sollte jedem klar sein.
Aber wie viele treten denn bei Euch bei solchen Bewerben mit einer 6,5x57, 6,5 Carcano, 6,5 M-S, 8x57 IS an und wie viele mit "moderneren" Kalibern, wie z.B. 6,5x47 Lapua, .260 Rem, 6,5 Creedmoor, 6,5-284, ...?

Die Wahl von Patronen auf die reine Präzision herunter zu brechen ist etwas zu einfach !

Natürlich kommen da noch weitere Punkte dazu.
Und dass man keine 6,5x68 o.ä. nimmt, um auf 100 m möglichst präzise Löcher in Papier zu machen sollte auch klar sein.

Aber mal anders herum gefragt:
Wenn Du die Wahl hättest bei so einem Bewerb mit einer 6,5x57 oder z.B. einer .260 Remington
anzutreten, beide in einem präzisen System und mit gleicher Sorgfalt gefertigt, Min.-Lager, aber CIP-konform - welches der beiden Kaliber würdest Du wählen?


WaiHei

 

[Sirius]

Hallo,

Auch wenn Du (und ein paar andere) immer wieder bestreiten, dass ein sehr langer Übergangskegel keinen Einfluss auf die Präzision (bes. bei "modernen" Spitzgeschossen, womöglich noch mit Bootsheck) hätte sehen das die RWS und auch die DEVA (zumindest früher) anders.

Wie hier schon mehrfach geschrieben hätten viele Wildcatter und auch kommerzielle Hersteller ihren neuen Kalibern wohl einen langen Übergang verpasst, wenn er so vorteilhaft wäre, wie Du ihn hier immer darstellst.
Im Gegenteil dazu kreierte Mayerl seine 8x57ISX nur, um vom präzisionsabträglichen, langen Übergang der Mutterpatrone wegzukommen.

Wieso fertigen manche Hersteller diese Kaliber mit einem UNTER CIP liegenden Übergang, wenn der CIP-konforme keinen (Präzisions-) Nachteil hat?

und warum versuchen Benchrester dann unbedingt das Geschoß so weit wie möglich hinauszusetzen, wenn ein kurzer Übergang da Vorteile haben sollte? Wäre doch eher logisch den Übergang so kurz wie möglich zu halten und das Geschoß durch maximales in die Hülse hineinsetzen dran anzupassen?
Wie weit könnte man dagegen z.B. bei einem "von Hause aus" unpräzisen Kaliber wie 6,5x57, 7x57, 7x64 ein entsprechendes Geschoß heraussetzen.
Zudem will ich bei einem Jagdgeschoß eine gute Flugstabilität und im Ziel eine gute Richtungsstabilität haben und das liefern v.a. Geschosse mit einem langen Führungsteil und der bedingt in Standardpatronen mit begrenztem Innenvolumen nunmal einen langen Übergang, der es relaubt solche Geschosse weit herausszusetzen.
Ganz zu Schweigen davon, daß gerade solche Geschosse mit langem Führungsteil, die einen langen Übergang erfordern (HMK, TIG/TUG, KS, DK, Alaska) durch die Bank aus vielen Waffen "von der Stange" erstaunlich gute Präzision bringen.

Grüße
Sirius

 

[JMB]

und warum versuchen Benchrester dann unbedingt das Geschoß so weit wie möglich hinauszusetzen, wenn ein kurzer Übergang da Vorteile haben sollte?

Benchrester setzen die Geschosse meist "hard into the lands", damit der rotationslose Geschossweg Null ist.
Natürlich mit entsprechend angepasster Ladung.
Und jetzt schau Dir mal die Länge der Übergänge typischer BR-Kaliber an!

Wie weit könnte man dagegen z.B. bei einem "von Hause aus" unpräzisen Kaliber wie 6,5x57, 7x57, 7x64 ein entsprechendes Geschoß heraussetzen.

Hast Du mal nachgemessen?
ICH schon!
Ich habe das erst kürzlich hier wieder an einem Beispiel (7x64) gezeigt:
Freiflug bei allen Geschossen.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass das Geschoss eine Kaliberstärke ("geführt", also ohne Bootsheck!) im Hülsenhals sitzen soll, dann wirst Du bei solchen Kalibern einen ziemlich großen rotationslosen Geschossweg haben - z.T. sogar Freiflug.

Ein geringer rotationsloser Geschossweg würde bei solchen Kalibern oft ein so weites heraussetzen des Geschosses erfordern, dass die Patrone nicht mehr ins Magazin passt.
Das wurde hier schon von einigen beschrieben.

Zudem will ich bei einem Jagdgeschoß eine gute Flugstabilität und im Ziel eine gute Richtungsstabilität haben und das liefern v.a. Geschosse mit einem langen Führungsteil und der bedingt in Standardpatronen mit begrenztem Innenvolumen nunmal einen langen Übergang, der es relaubt solche Geschosse weit herausszusetzen.

Weil Geschosse mit langem Führungsteil eine so überlegene Flugstabilität haben verwenden Sportschützen ja auch BTHP-/HPBT-Geschosse, die einen wie langen zylindrischen Führungsteil haben?

Ganz zu Schweigen davon, daß gerade solche Geschosse mit langem Führungsteil, die einen langen Übergang erfordern (HMK, TIG/TUG, KS, DK, Alaska) durch die Bank aus vielen Waffen "von der Stange" erstaunlich gute Präzision bringen.

Das würde ja bedeuten, dass diese Geschosse aus Kalibern mit kurzem Übergang schlechter schießen würden oder zumindest einen deutlichen Leistungsverlust hätten.
Du verdrehst da Ursache und Wirkung:
Nicht die Geschosse erfordern einen langen Übergang, sondern um die (Präzisions-) Nachteile eines langen Überganges zu reduzieren sind Geschosse mit langem Führungsteil erforderlich:
Der Freiflug lässt sich nämlich nur über die Geschossform und nicht über die Setztiefe verringern (auch wenn ein gewisser F(l)achjournalist schon anderes behauptete).


WaiHei

 

[latschnhucka2]

@JMB,natürlich würde ich die 6,5x57 wählen, damit die anderen blöd schauen, weil ich auch mit der auch treffe! Im Ernst, wenn diese Patrone im richtigen Gewehr für eine bestimmte Disziplin passt, warum sollte ich sie nicht nehmen ? Ich bringe sie schon zum Schiessen, da kannst Du Dir sicher sein !

 

[JMB]

Würdest Du oder hast Du - und wenn Nein, warum nicht?

Die Frage ist wie einfach und wie gut Du sie zum Schießen bringst, mit welchen Geschossen usw.
Natürlich kann man auch eine 6,5x57 zum Schießen bringen - notfalls eben mit dem alten 10,x g VMR o. TMR.

Mal anders herum gefragt:
Bist Du der Meinung, dass ein so langer Übergang und damit Freiflug bei vielen Geschossen der Präzision abträglich ist oder nicht?
Lässt sich eine solche Patrone genau so einfach (und mit vielen Geschossgewichten) zum Schießen bringen, wie eine mit einem kurzen Übergang?


WaiHei

 

[latschnhucka2]

...lieber JMB, Du wähnst Dich schon superschlau, oder ?! Du bist derjenige, der hier nach Binsenweisheiten fragt, die eigentlich jeder wissen müsste, oder nicht? Natürlich ist eine Patrone mit wohlgemerkt überlangem Übergang nicht einfach zu laden, bzw. sie muß eben entsprechend abgestimmt werden und es ist möglich, dass man mit ihr eine sehr gute Präzision erreicht.
Ich bin kein deklarierter Fan der 6,5x57 oder 7x64, aber ich habe mit beiden schon Ergebnisse erzielt, die zu wiederholen so manchem allein schon schiesstechnisch schwerfallen würden!
Also wenn Du am Schiessstand ebenso nachhaltig an Deinem Schiessen feilst, wie daran, die Aussagen anderer zu sezieren, dann haben wir einen kommenden Weltmeister im Forum

 

[Lüderitz]

Mal anders herum gefragt:
Bist Du der Meinung, dass ein so langer Übergang und damit Freiflug bei vielen Geschossen der Präzision abträglich ist oder nicht?
Lässt sich eine solche Patrone genau so einfach (und mit vielen Geschossgewichten) zum Schießen bringen, wie eine mit einem kurzen Übergang?

Heute wird natürlich kein Kaliber mehr mit (über)langem RGW oder gar Freiflug auf den Markt gebracht. Dennoch heißt es nicht automatisch, daß Kaliber mit langem RGW oder Freiflug per se schlechter schießen. Mit kurzem Übergang hält man sich nur potentielle, unnötige Probleme vom Hals.
Setzt man z.B. ein Berger oder ABLR bei langem Übergang, so kann dennoch überragende Präzision dabei heraus kommen.

 

[latschnhucka2]

…..ganz richtig, ich habe .284Win und 6XC, beide sind auf LR - Geschoße abgestimmt.
Auch für die 6,5x57 haben meine Freunde und ich ein langes 110gr Kupfergeschoß entworfen, das extrem gut fliegt.

 

[JMB]

...lieber JMB, Du wähnst Dich schon superschlau, oder ?!

Nicht schlauer, als sich andere hier auch wähnen!
Darf ich hier meine Meinung nicht vertreten?

Aber schön, dass Du mir nun folgst ...
Bin gespannt!

Du bist derjenige, der hier nach Binsenweisheiten fragt, die eigentlich jeder wissen müsste, oder nicht?

Offensichtlich gibt es aber hier auch einige, die es eben nicht wissen, bzw. in Abrede stellen.


WaiHei

 

[JMB]

Auch für die 6,5x57 haben meine Freunde und ich ein langes 110gr Kupfergeschoß entworfen, das extrem gut fliegt.

Dass Kupfer bei gleichem Gewicht längere Geschosse ergibt ist logisch.
Welche anderen Faktoren machen das Geschoss so präzise in der 6,5x57?


WaiHei

 

[latschnhucka2]

...such Dir einen anderen, der Dir "folgt" und versuche die "logische" Funktion eines guten Geschosses zu ergründen, wird Dir logischerweise ja nicht schwer fallen

 

[JMB]

...such Dir einen anderen, der Dir "folgt"

Das ging bitte schön von DIR aus, nicht von mir!:

latschnhucka2 folgt dir jetzt. Heute um 14:48

.

Ich verstehe zwar nicht weshalb Du jetzt eingeschnappt bist, aber das hatten wir hier "aus Deiner Gegend" schon öfter ...
Sobald auch nur ein bisschen intensiver nachgefragt wird oder jemand eine abweichende Meinung vertritt ist man eingeschnappt und gibt die "beleidigte Leberwurst" ...


WaiHei

 

[Sirius]

Hallo,

Du verdrehst da Ursache und Wirkung:
Nicht die Geschosse erfordern einen langen Übergang, sondern um die (Präzisions-) Nachteile eines langen Überganges zu reduzieren sind Geschosse mit langem Führungsteil erforderlich:

aber das lange Geschosse (4-5x Kaliber) mit langer Führung Präzisionsvorteile haben (geringe Nutation) und (zumind. bei den zuerst konstruierten VM-Geschosse) im Ziel richtungsstabiler sind ist doch nicht von der Hand zu weisen.
Und um solche Geschosse auf Leistung in einer pulverraumbegrenzten Mittelpatrone zu bringen, wurde der Übergang geschoßangepaßt lang gewählt.
Zuerst wurde die 8x57 mit dem langen 14,7g VMR konstruiert und dann das passende Gewehr, d.h. Lauf dazu.
Man konstruiert ja nicht auf gut Glück mal einen Lauf mit z.B. 30mm Übergang und macht sich dann Gedanken über die dazu passende Munition (Geschoß).
Sonst würde ja der Schwanz mit dem Hund wedeln. Du willst ja das ideale Geschoß bestmöglichst im Ziel haben und nicht den Lauf.
Das ein langer Übergang bei extrem kurzen Geschossen nicht optimal ist, steht ja außer Frage. Ebenso wie umgekehrt ein kurzer Übergang für lange Geschosse mit langem Führungsteil nicht optimal ist. Nur können Patronen, die aus Läufen mit langen Übergängen verschossen werden, mit beiden Geschoßtypen an die Optimalleistung geladen werden. Bei einem kurzen Übergang aber nicht, ohne Pulverraum und damit Leistung zu beschneiden.

Grüße
Sirius

 

[JMB]

aber das lange Geschosse (4-5x Kaliber) mit langer Führung Präzisionsvorteile haben (geringe Nutation)

Da frage ich mich dann, warum (fast) alle modernen Matchgeschosse eine lang ausgezogene Spitze, ein Bootsheck und demzufolge eben keinen langen Führungsteil haben - weil Hersteller UND Verwender unpräzise schießen wollen?

Wenn "lange Geschosse (4-5x Kaliber) mit langer Führung" in der Praxis (in den Theorie-Büchern mag das durchaus anders stehen) wirklich so vorteilhaft wären, dann würden Long-Range-Schützen und Benchrester wohl solche Geschosse verwenden - tun sie aber m.W. nicht.

Und um solche Geschosse auf Leistung in einer pulverraumbegrenzten Mittelpatrone zu bringen, wurde der Übergang geschoßangepaßt lang gewählt.

Der extrem lange Übergang sollte wohl auch Druckspitzen brechen, weil anfangs die Losschwankungen des damals neuen NC-Pulvers noch "gewaltig" waren.
Dass man für "Leistung" eben weder sehr hohes Gewicht, noch eine sehr hohe Vo benötigt hat ja die sS-Patrone gezeigt.
Diese soll das leichte S-Geschoss bei etwa 450 m überholt haben, obwohl es mit wesentlich niedrigerer Vo startete.
Die Frage ist auch was die Patronenlänge begrenzt - der Übergang oder das Magazin.


WaiHei