8x57IS u. .30-06 Tauglichkeit für Kurzläufe mit SD?

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Gelöschtes Mitglied 21155

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Je weniger "overbore" eine Patrone ist, desto besser ist sie für SD geeignet. Das ist schonmal ein Hinweis. Natürlich sollte man Äpfel mit Äpfel vergleichen und in einem ähnlichen Kaliber (also Geschossdurchmesser) bleiben.
 
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Gelöschtes Mitglied 15848

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Gerade bei Fabrikladungen bewegen sich 8x57, 30-06 und .308 in einem Bereich in dem die konkrete jeweilige Ladung den Unterschied macht - nur falls man wirklich über ein paar Joule Vergleiche anstellen muss.

Üblicher Weise reicht es aber selbst dem bekanntlich besonders schussharten deutschen Wild, wenn es die in dieser Klasse üblichen 3000J aufgebrannt bekommt, weil es in anderen Ländern bereits mit schlappen 2000J umfallen muss.
 
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Wenigstens einer der wenigen Personen, die meine Eingangsfrage auch gezielt Beantworten können! Danke dir 😊
D.h. der größere Geschossdurchmesser lässt eine schnellere Verbrennung des Pulvers zu und deshalb sind die Kaliber dann besser für kurze Läufe geeignet?
Die .338 Federal hatte ich auch Mal im Blick, ist aber doch mehr ein Exot, oder ?? Zumindest wenn man auf Werkslabo angewiesen ist.

Immerhin gibt es Fabrikpatronen von der .338 Fed. Aber hast schon Recht, ist in Deutschland eher ein Exot und mehr was für den Wiederlader, der hier aber ein dankbares Betätigungsfeld findet. Und die Versorgung mit Hülsen ist auf alle Zeit gesichert, da ja .308er Hülsen genutzt werden können. Bezüglich der Außenballistik sollte man noch erwähnen, dass die .338 Fed eher ein Kaliber für die "Light for the Caliber"-Geschosse ist. Es fehlt dann doch etwas an Hubraum für den Geschossdurchmesser, wobei man dieses Problem mit modernen Geschossen (Solids) kompensieren kann.

Bezüglich der Pulververbrennung hast Du Recht: Größere Kaliber erlauben schnellere Pulver mit schnellerem Druckaufbau. Bekanntlich verbrennen die Pulver bei hohen Drücken besser und schneller. Dadurch erfolgt dann auch der Abbrand vollständig sowie frühzeitig und nach der Verbrennung beschleunigen die gespannten Pulvergase das Geschoss weiter, was die Energieausnutzung optimiert (geringerer Mündungsdruck). Das ist dann auch die Kernaussage des Entspannungsverhältnisses. Wobei genaugenommen, sich erwähntes Entspannungsverhältnis nicht nur über das Hülsenvolumen definiert, sondern vielmehr aus dem Verhältnis von gesamten Rohrvolumen (inkl. Hülsenvolumen) und dem Volumen hinter dem Geschossboden zum Zeitpunkt des Maximaldrucks. So kommen dann auch die Abbrandeigenschaften des Pulvers ins Spiel und man erkennt, dass die Lage des Druckmaximums in Bezug zur Rohrlänge entscheidend ist. Das gilt natürlich nicht nur für kurze Läufe, sondern generell. Es ist ebend, wie immer, eine Frage der optimalen Abstimmung aller Komponenten eines Systems aufeinander. Keine neue Weisheit...
 
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Gelöschtes Mitglied 21155

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OK sorry.
Es stimmt nicht, dass größere Kaliber schnellere Pulver erlauben. Die .223rem und die .308win kann man mit nahezu den gleichen Pulvern zur Höchstleistung bringen. Beispiele TAC und CFE223.
Es stimmt auch nicht, dass Pulver besser verbrennen je höher der Druck ist. Die verbrennen am Besten je näher sie an ihrem Optimum operieren.

Bei gleicher Pulvermasse und gleichem Druck wird ein gleichschweres Geschoss mit einem größeren Durchmesser einfach schneller schnell als eins mit einem kleinen Durchmesser. Die Wirkfläche ist einfach größer.

Patronen die wenig "overbore" sind bieten relativ wenig Verbrennungsgase im Verhältnis zur Wirkfläche eben dieses Drucks. Das führt dazu, dass die relativ schnell auf Geschwindigkeit kommen (was natürlich primär vom maximalen Gasdruck abhängig ist) und dass im Lauf relativ früh die "Luft ausgeht" also ein geringer Mündungsgasdruck anliegt.

Eine .30-06 Ladung produziert schlicht mehr Luft als eine .308win ist dazu noch mit einem geringeren Maximaldruck limitiert. Das führt dazu, dass die -06 schlechter für SD und kurze Läufe geeignet ist. Es dauert länger dass das Geschoss auf Geschwindigkeit kommt und der Mündungsgasdruck ist in der Regel höher (bei gleicher LL und vergleichbarer V0 eines gleichschweren Geschosses)

Das macht eine Patrone bzw Ladung besonders geeignet.
Schnell auf Geschwindigkeit, wenig Mündungsgasdruck.
 
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Die 8x57 ist für mich ideal, weil sie auf meine Schussentfernungen von ca. max. 150m (200m erlaubt) eine sehr gute Präzision bietet, sie auf Rehwild recht wildbretschonend ist und für schwereres Wild zudem mit etwas höherem Geschossgewicht genug Durchsetzungskraft hat, was im Zweifelsfalle eben eine gewisse Sicherheit und geringere Fluchtstrecken geben kann. Zudem mag ich dieses Kaliber einfach und muss nicht „das“ Allerweltskaliber haben, welches ich zudem in einer anderen Waffe bereits führe. Ganz einfach.
 
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@icorvusi
Haben die .223 Rem und die .308 Win eventuell das gleiche/ähnliche Entspannungsverhältnis? Ich habe nicht nachgerechnet, aber dann würde Deine Aussage passen. Und meine auch...:)
Ich habe nur die innenballistische Leistung in Relation zum Verbrennungsraum gesetzt. Ich kann da nichts Falsches erkennen.

Deine Aussage, dass die Verbrennung des Pulvers nicht druckabhängig ist, solltest Du nochmal überdenken.

Das Geschosse mit größerem Durchmesser den besseren Anschub haben (bei gleichem Druck) ist Tatsache. Aber das bestätigt doch gerade meine Aussage. Größere Durchmesser/Flächen können höhere Drücke und schnellere Druckanstiege besser nutzen als Kleinere. Also schnellere Pulver...

Und die .30 06 produziert natürlich keine Luft! Wenn Du damit meinst, dass sie einen schlechten Wirkungsgrad hat, dann mangelt es ihr wahrscheinlich an Verbrennungsraum oder dem richtigen Pulver! Und das ist immer das gleiche Spielchen...
 
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Die 8x57 ist für mich ideal, weil sie auf meine Schussentfernungen von ca. max. 150m (200m erlaubt) eine sehr gute Präzision bietet, sie auf Rehwild recht wildbretschonend ist und für schwereres Wild zudem mit etwas höherem Geschossgewicht genug Durchsetzungskraft hat, was im Zweifelsfalle eben eine gewisse Sicherheit und geringere Fluchtstrecken geben kann. Zudem mag ich dieses Kaliber einfach und muss nicht „das“ Allerweltskaliber haben, welches ich zudem in einer anderen Waffe bereits führe. Ganz einfach.

@Naturmensch

Du wirst mit einer 8x57IS kaum etwas falsch machen und ganz sicher ein, im Mitteleuropa, sehr brauchbares Kaliber erhalten. Es ist aus meiner Sicht auch legitim, es zu mögen und daher haben zu wollen.

Verabschiede Dich aber weitestgehend von dem Gedanken, die 8x57IS könne signifikant mehr oder andere Dinge als eine .308 Win oder auch eine 30-06. Soweit Du spezifische Wirkung suchst, schaust Du sinnvollerweise in Richtung der verwendeten Geschosse und der Möglichkeiten, die genutzten Kaliber als Wiederlader speziell auf deine Wünsche zu laborieren.

Ich führe die eine oder andere 8x57I(R)S und mehrere .308 Win, ein relevanter Unterschied in der Wirkung ist da nicht zu erkennen und lässt sich aus meiner Sicht, kaliberspezifisch, auch nicht sinnvoll herleiten.

Wenn Du Freude an einer 8x57IS hast, dann geh' los und kaufe eine aber mühe Dich nicht um eine Argumentation, warum die (als Kaliber) mehr Augenblickswirkung habe oder bei Weichschüssen die Fluchtdistanzen signifikant reduzieren würde.


grosso
 
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Bezüglich der Wirkung der 8x57 IS (8mm Mauser) gibt es auch eine schöne Abhandlung bei dem hier schon erwähnten Nathan Foster. Ich glaube sein Vater hat sie mit Freude und Erfolg geführt.
 
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Irgendwie klingt das plausibel. Zum Schluss ist's schlichtweg egal, ob ich mit einer 308 oder 8x57 aufs Blatt halte, mit jeweils dem richtigen Geschoss. Oder ob man weich trifft. Außer vielleicht, wenn man ne .50 BMG dafür hernimmt. Dann liegt ein schwaches Wild sowieso in nahezu zwei Hälften da.

Schade, dass auf der Overbore-Liste noch einige Kaliber fehlen 😊
Aber danke für das teils sinnvolle Diskussionsmaterial. Bleibt letztendlich dann eh nur Geschmackssache. Was man bei der .30-06 nicht abstreiten kann ist die riesige Munitionsauswahl.
 
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Gelöschtes Mitglied 23774

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Wenigstens einer der wenigen Personen, die meine Eingangsfrage auch gezielt Beantworten können! Danke dir 😊
D.h. der größere Geschossdurchmesser lässt eine schnellere Verbrennung des Pulvers zu und deshalb sind die Kaliber dann besser für kurze Läufe geeignet?
Die .338 Federal hatte ich auch Mal im Blick, ist aber doch mehr ein Exot, oder ?? Zumindest wenn man auf Werkslabo angewiesen ist.
Das wäre jetzt die Stelle wo ich einen dezenten Hinweis auf die 9x57 vermisse :devilish: :evil:
 
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Natürlich auch die 9x57! Sie übertrifft sogar noch leicht die .338 Fed, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe.:)
 
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Hallo,
ich schieße eine .30-06 aus einem 48 cm Lauf, als Dämpfer nutze ich eine Roedale Hunter 55i. Das ganze ist extrem präzise. Gemessen hab ich noch nichts, allerdings ist auf 150 m bisher alles umgefallen. Extrem leise ist das ganze auch noch.
 
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Gelöschtes Mitglied 21155

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@icorvusi
Haben die .223 Rem und die .308 Win eventuell das gleiche/ähnliche Entspannungsverhältnis? Ich habe nicht nachgerechnet, aber dann würde Deine Aussage passen. Und meine auch...:)
Ich habe nur die innenballistische Leistung in Relation zum Verbrennungsraum gesetzt. Ich kann da nichts Falsches erkennen.

Deine Aussage, dass die Verbrennung des Pulvers nicht druckabhängig ist, solltest Du nochmal überdenken.

Das Geschosse mit größerem Durchmesser den besseren Anschub haben (bei gleichem Druck) ist Tatsache. Aber das bestätigt doch gerade meine Aussage. Größere Durchmesser/Flächen können höhere Drücke und schnellere Druckanstiege besser nutzen als Kleinere. Also schnellere Pulver...

Und die .30 06 produziert natürlich keine Luft! Wenn Du damit meinst, dass sie einen schlechten Wirkungsgrad hat, dann mangelt es ihr wahrscheinlich an Verbrennungsraum oder dem richtigen Pulver! Und das ist immer das gleiche Spielchen...

So ich versuche es kurz zu halten.

Deine Aussage "je größer das Kaliber, desto offensiver kann das Pulver sein" ist insofern falsch, weil du die Einschränkung - bei ähnlichem Hülsenvolumen/Pulverkapazität- nicht erwähnt hast. Mit dieser Einschränkung ist die Aussage korrekt. Siehe .260rem, 7mm-08 .308win und .338 Fed im Verhältnis zueinander. Sie dicke hat bei gleicher Lauflänge und nahezu gleichem Druck und Pulvermenge mehr Dampf. Den Grund hab ich schon genannt. Angriffsfläche. Das ist Physik auf Schulniveau. Stichwort Hydraulik bzw Pneumatik.

.223rem und .308win haben in der Tat ein sehr ähnliches Verhältnis zu Pulvermenge und Kaliber (Geschossdurchmesser bzw Angriffsfläche) aka Entspannungsverhältnis (Expansion Ratio)

Also wenn deine .30-06 keine Luft/Gas produziert, wie kommt denn das Geschoss voran? Energie, Railgun? Meine Schusswaffen funktionieren so: "Eine Feuerwaffe ist eine Schusswaffe, bei der ein Projektil mittels sich schnell ausdehnender heißer Gase, erzeugt durch Verbrennung eines entsprechenden pyrotechnischen Treibmittels..." Mehr Treibladung, mehr Gas. Das ist logisch.
Mehr komprimiertes Gas am Ende des Laufs ist bei Verwendung eines SD eher unerwünscht. Das muss man mit einem größeren Volumen des Dämpfers kompensieren oder mit mehr Schalldruck leben.

Die Aussage das je höher der Druck ist, das Pulver "besser" verbrennt (was auch immer das sein mag) ist ebenfalls schnell widerlegt. Die präzisesten Ladungen sind seltenst Ladungen am Druckmaximum einer jeweiligen Patrone. Kann passieren, ist aber eher die Ausnahme, denn die Regel. Zudem ist zu hoher Druck schlecht für die Lebensdauer aller Komponenten die mit ihm in Berührung kommen. Ist auch logisch. Pulver verbrennt von einem bestimmten Minimaldruck (Minimalladung in den Ladedaten) bis zu einem bestimmten Maximaldruck vorhersehbar bzw gleich "Gut". Das wäre auch echt blöd wenn nicht.

Puh, doch nicht so kurz.

Jetzt nochmal. Je weniger Overbore, desto besser für SD geeignet (natürlich im Rahmen). Allerdings kann man das Spiel in der Praxis nicht endlos treiben. Die Geschosse sollten schon noch aerodynamisch sein, sonst kommt beim Ziel nicht mehr viel an.


Grüße
 
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