9,3x72R Fan-threat

[Sirius]

1. V3 = 488m/s
2. V3 = 490m/s
3. V3 = 491m/s
4. V3 = 488m/s
5. V3 = 490m/s

Ähnlich geringe Standardabweichungen habe ich auch mit meiner Nitroladung mit Rottweil R902 und dem S&B 12,5g TMF aus S&B-Hülsen (68grs. H²O; RWS 66grs. H²O) mit CCI-200 Zündern, bei einer V3 von 622m/s (Fünf Messungen zw. 619-624m/s)
Allen Unkenrufen zum Trotz sieht man also wieder das Präszisionspotential der fast 130-jährigen Patrone, egal ob mit SP oder den aktuellen, modernen Nitropulvern.

 

[Sirius]

@Bodo_XJ:

Verschluß ist ein Lefauxeau- oder T-Löffelverschluß (Verschluß mit "langem" Löffel, im Gegensatz zum Lancaster-Exzenter und zum Teschner/Collath-Exzenterverschluß, dem Verschluß mit "kurzem" Löffel).
Kaliber 9,3mm
Es war die 15713. Waffe, die im Jahre 1913 auf dem betr. Beschußamt in Österreich-Ungarn beschossen wurde.

Denk dran, die Waffe wurde nicht in Deutschland gefertigt. Österreich-Ungarn hatte damals das sog. "Pulvermonopol", d.h. es durften innerhalb der K.u.K.-Monarchie nur Munition verschossen werden, die auch im Inland hergestellt wurde. Um das Verwenden von illegal importierter Munition aus dem Ausland zu erschweren/unmögl. zu machen, schnitten die ferlacher Büma teils sehr enge Lager (auch Schrotlager), so daß sich die seit Ende 1909 in Deutschland normalisierte 9,3x72R nicht oder nur schwer laden läßt.
Bevor ich das wußte, ein Ex-Foristi aus Österreich hatte mich darüber aufgeklärt, hatte ich mir auch eine ferlacher Hahn-Büchsflinte (ebenfalls mit Lefauxeauverschluß) mit Beschußbuchnummer von 1912 in 16/65-9,3x72R zugelegt und erstaunt festsstellen müssen, daß die RWS-Fabrikpatrone und die Handlabo mit S&B-Hülse nicht ins Lager passen. Die Patrone schaut mit ihrem Rand und Hülsenboden rd. 5mm weit aus dem Lager herraus.
Bei den 16/65er und 16/67,5er Schrotpatronen muß man schon sortieren. Die Fiocchi 16/67 passen noch am besten.

 

[Bodo_XJ]

@Sirius - erst einmal ein Dankeschön!
Von der S&B-Fabrik-Variante habe ich noch mind. 5 dutzend Stück im Schrank liegen.
Das werde ich mal testen ... was das Patronenlager dazu meint.

Laut nachgedacht - 1913 beschossen - das ist dann kein Nitro-Beschuß!

Unabhängig davon - Inzwischen habe ich auch den Hersteller - Franz Sodia in Ferlach.
Das war den rudimentär erkennbaren Buchstaben unter der Montage zu entnehmen.

 

[Wandersmann]

"Laut nachgedacht - 1913 beschossen - das ist dann kein Nitro-Beschuß!"

Warum nicht? Nitro-Beschuss gab es schon - die Frage ist, ob aus den Stempeln ein solcher erkennbar wird.

 

[Sirius]

@Sirius Inzwischen habe ich auch den Hersteller - Franz Sodia in Ferlach.
Das war den rudimentär erkennbaren Buchstaben unter der Montage zu entnehmen.

Meine Büchsflinte ist von Johann Sigott/Ferlach.
Für die genaue Beschußart würde ich mit der KLB mal bei einem (guten) Büma vorstellig werden.

 

[Bodo_XJ]

Meine Büchsflinte ist von Johann Sigott/Ferlach.
Für die genaue Beschußart würde ich mit der KLB mal bei einem (guten) Büma vorstellig werden.

.... da bin ich bei Dir - mal schauen, ob der angedachte BüMa aktuell noch erreichbar ist.
Ihn habe ich `82 in der Vorbereitung zum Jagdschein kennengelernt.
Er ist inzwischen Ü80, aber was er über die alten Schätzchen erzählen kann, ist bemerkenswert.

Mit Corona ist aktuell ein Besuch wahrscheinlich fast eine Challenge .... .

 

[toprun79]

Eventuell kann mir da auch jemand weiterhelfen da ich auch noch nach Infos zu meinem Drilling suche.

-Beschuss Mai 1908 ?
-Auf den Schrotläufen Flussstahl Krupp Essen
-Auf allen 3 Läufen S im Sechseck (Laufmacher Schilling aus Suhl?)
-Wofür steht das SS auf dem Kugellauf?

-Im System in der Aussparrung für den Puppenkopf AG oder RG Stempelung
-Beide Schlosse innen gestempelt MC?
Kein Nitro Beschuss keine Fremdstempel

Kugellauf ist 8,9-9,1mm , 8 Züge 445mm Drall das Patronenlager scheint der Norm zu entsprechen es passen sogar die 72U mit 9,57mm aber kein Normal Stempel
Vielleicht erkennt noch jemand was oder weiß sogar den Hersteller? Auf der Laufschiene steht nichts. Bin um jeden Tipp dankbar.

Büchser habe ich keinen in der Nähe der sich damit tiegründig auskennt.

Und im Allgemeinen noch aus Interesse:

Wie stabil ist dieses Art des Verschlusses? War das eher was schwächeres oder galt der als solide? Der Vorbesitzer hat offenbar munter Nitro Schrot und Kugel geschossen ich schieße ausschließlich SP.

 

[Wandersmann]

Die Zeichen auf Deinem hübschen Hahndrilling wohl aus dem Raum Z-M/Suhl - wofür auch die Gravur spricht - mit rückliegenden Schlossen geben mir teils Rätsel auf.
S im 6-Eck auf den Läufen: Laufmacherei Schilling = OK; 2-stellige Buchstabenhzeichen auf Baskül,
Lauf und Seitenschloss innen = meist heute nicht mehr bekannte Abkürzungen der jeweiligen Hersteller/Bümas (oft war die dortige Waffenherstellung ein "Gemeinschaftswerk" von beauftragendem und durchführenden Handwerkern, sogg. Rucksackbüchsenmacherei).
Nun zu den in der Summe unstimmigen Beschusszeichen:
1. Weder auf den Schrot- noch auf dem Kugellauf ist ein "raucharmer Beschuss" erkennbar.
2. Auf dem Kugellauf ist nach der Bechussverordnung, die 1893 in Kraft trat - das Kaliber mit "118,35" angegeben, entsprechend einem rechnerischen Bore-Maß (Feldmaß) von 8,64mm - in Praxis meist um die 8,8mm. Diese Maßbezeichnung lief mit Inkrafttreten des erneuerten Beschutzgesetzes 1912 aus!
Unter dem "Bore-Maß" hast Du 5-08 gelesen, meine Sicht mit Lupe wäre 5-38.
Bis 1911/1912 wurden Waffen in aller Regel nicht mit dem Beschussdatum gezeichnet, nach 1923 tat dies nur noch Z.-M. - spricht für "5 -38"
Darunter die "774" ist die Tagebuchnummer des Beschusses, diese wurde wahrscheinlich vom Amt in Zella-Mehlis geschlagen, die Suhler waren da "fauler". Frag doch mal im "Beschussamt-Museum-Z.-M." nach, ob dort noch die alten Tagebuchlistebn vorhanden sind. Darin wären Art des Beschusses, Datum und Einsender aufgeführt.
Also: Die erkennbaren Beschusszeichen - alles spricht für reinen SP-Beschuss - stammen aus zwei Perioden: Das Bore-Maß aus 1893 - 1912, die Stempelung der Zeitdaten aus der Periode 1912 - 1939.
Was noch auffiel: Es fehlt (auf den Fotos nicht sichtbar) der Ortsstempel (Wappen/Logo) des B.-Amtes.
Der Rest ist noch zu eruieren...oder darüber zu spekulieren.
U.a.: wer ließ um 1938 noch eine reine SP-Waffe anfertigen oder beschießen?

 

[toprun79]

Unter dem "Bore-Maß" hast Du 5-08 gelesen, meine Sicht mit Lupe wäre 5-38.
Bis 1911/1912 wurden Waffen in aller Regel nicht mit dem Beschussdatum gezeichnet, nach 1923 tat dies nur noch Z.-M. - spricht für "5 -38"

Vielen Dank für deinen Denkanstoß aber wir sind uns alle (Live-Betrachter der Zeichen) einig, dass es sich um 5-08 handelt wir haben es nun mal genauer unter die Lupe genommen (zustäzlich mit Tuschierfarbe).
Unter dem Haken für den Vorderschaft befindet sich ein verschnörkeltes "SS" und seitlich am Kugellauf in normalen Druckbuchstaben ein weiteres "SS"

Habe das selber so auch noch nie gesehen selbst bei noch älteren Waffen die ich in Händen hielt z.b 1904 war trotz ausschließlich SP Beschuss die Gebrauchsladung aufgestempelt.

Wäre denn dieser Verschluss mit Dollshead und doppelter Laufhakenverriegelung für einen rauchlos Beschuss geeignet gewesen? Habe da schon schwächere Verschlüsse mit einfachem Keil und Nitro Beschuss gesehn.

 

[Wandersmann]

Danke für die Rückmeldung; sollte tatsächlich 5-08 eingeschlagen sein, erleichtert es die Frage insoweit, als dass zu der Zeit reine SP-Waffen noch gängig waren, wenn auch auf den meisten Kombinierten die Schrotläufe schon auf Nitro ausgelegt waren (die Kugelläufe der damaligen Kombinierten Waffen hielten den damals vorgeschriebenen Beschuss mit Nitro i.d.R. nicht aus).
Dennoch: eine so frühe Jahreszahl auf in D. geprüften Kipplaufwaffen ist sehr selten.
Das "SS" ist auf den Fotos für mich nicht erkennbar.
Zur Frage "Doll's Head", "Linsen- oder Puppenkopfverschluss" ist von hier eine frendiagnose zur Haltbarkeit nicht möglich. Dafür ist ein Beschussamt zuständig - nur nach dessen Arbeit und Abstempelung wäre ein Schießen mit der waffe statthaft.
Puppenkopfverschlüsse (nicht in einen Pott zu werfen mit Linsenköpfen mit zusätzlichen Querriegelverschlüssen z.B. bei Sauer&Sohn-Suhl Doppelbüchsen oder bei moderneren Waffen der engl. Großwildwaffenbauer) der einfachen Art wie oben vorliegend gelten nicht als "besonders wesensfest" - ein Urteil über die Haltbarkeit bei einer Waffe geht halt nur über die Prüfung mit rauchlosen Pulvern.
"Kann - aber muss nicht".
Dr. Eilers in seinem "Handbuch der...Schusswaffenkunde...", 1938, Seite 32, schreibt: "Dagegen hat die linsenförmige Verlängerung der Laufschienen ohne Verriegelung, wie man sie häufig an billigen Gewehren sieht, gar keinenZweck. Sie täuscht einen Verschluss vor, der in wirklichkeit gar keiner ist."
Dies deckt sich mit meinen Erfahrungen auf diesem Gebiet.
Bleib beim SP, putze halt etwas häufiger, bewahre die Schönheit und den Zustand der (wohl einmal sauber überholten?) Waffe und nutze für den Altag eine entsprechende Kombinierte aus den 60-90er Jahren, die derzeit für wohlfeiles Geld in allen Ausführungen auf dem Markt sind.

 

[toprun79]

Bleib beim SP, putze halt etwas häufiger, bewahre die Schönheit und den Zustand der (wohl einmal sauber überholten?) Waffe und nutze für den Altag eine entsprechende Kombinierte aus den 60-90er Jahren, die derzeit für wohlfeiles Geld in allen Ausführungen auf dem Markt sind.

Natürlich schieße ich weiterhin ausschließlich SP und das klappt ja auch aller bestens und für meine Einsatzzwecke auch ausreichend. Ein Rauchloser Beschuss wurde vom Beschussamt Suhl und Ulm ohnehin schon vornerein abgelehnt da der Lauf Bleizüge hat und nicht der Cip Norm entspricht und solche Läufe werden absofort nichtmehr beschossen wurde mir gesagt. Aufziehen lassen kommt nicht in Frage es gibt ja genügend Waffen mit Nitrobeschuss auf dem Markt, die alte Dame bleibt wie sie ist und wird bestens gepflegt! Schade das über den Hersteller nichts herauszufinden ist ich werde eventuell mal wie von dir vorgeschlagen das Beschussamt Museum Z.M. kontaktieren eventuell hilft das ja weiter.

 

[toprun79]

Noch einige Ausschnitte Katalog 1908 zur 9,3x72. Interessant ist, dass zu dieser Zeit noch keine fertig geladenen rauchlos Patronen in diesem Kaliber angeboten werden. (Rauchlos beschossene Drillinge sind schon drin)
Bei größerem Wild wurde hier noch oft auf "Paradox" oder 450 und 500 Express verwiesen.

Und noch zum Thema "warum damals nur 3,2-3,5g Schwarzpulver habe ich die antwort gefunden:

9,3x72 mit 3,5g Nassbrandpulver Hülse voll
9,3x72 mit 3,2g Nassbrandpulver hier mit Kartonscheibe und Wattekugel zur längeren Haltbarkeit der Patrone und zum Einsatz in widrigsten Bedinungen (Schutz gegen Feuchtigkeit und das Geschossfett)
9,3x72 S&S und 9,3x82 Nimrod 4,5g Nassbrand

Von heutigem Sp gehen bekannterweise ohne Zwischenmittel locker 4,2g rein. (Mit Fallrohr natürlich)

Das Nassbrandpulver von damals hat ein ganz anderes Volumen als die heute bekannten Sorten.
Wir konnten originale Patronen öffnen und die Pulverladung überprüfen (keine Angst die Bleigeschosse lassen sich problemlos von Hand ziehen wir haben keine Sammerstücke beschädigt!) und konnten dies bestätigen

Damals waren wohl 3g Nassbrand und Bleiflachkopf ausreichnend für Dammwild und heute... naja lassen wir das

Glaube ich muss mal ein paar Berdanhülsen mit dem standesgemäßen Werkzeug laden

 

[Sirius]

Die Tesco-Geschosse (heute als Cu-TMF bekannt, damals sowohl mit Cu- als auch mit Al-Mantel erhältlich) waren noch nicht im 1908er AKAH-Katalog drin?
Die wurden von W. Collath, kurz zuvor, 1905 auf den Markt gebracht.

Sollte Bleifrei kommen, probierst du auch mal das Gießen von Zinn-Geschossen?

 

[toprun79]

Die "Modell Collath" Geschosse wie sie dort genannnt werden, sind schon drin aber keine geladenen rauchlos Patronen.

Sollte Bleifrei kommen, probierst du auch mal das Gießen von Zinn-Geschossen?

Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht ob es für Expresszüge dann der Weg in die Rente ist oder ob da noch was machbar ist. Habe da noch zwei bleifreie Varianten in .358 im Hinterkopf die eventuell fungieren könnten die minimum 400m/s brauchen oder eben eine neue Legierung vielleicht mit Bismut. In der Usa gibt es da auch bereits versuche zwecks Vorderlader usw.

 

[Stomberger]

Zur Not kann man eines aus Kupfer mit höheren Führbändern drehen .