Abschuß führender Bache - immer Straftat?

Registriert
31 Mai 2001
Beiträge
11.124
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Stöberjäger:


...Außerdem vermute ich zwingend, dass Reineke dessen nicht unbedingt bedurft hätte, daher sich heimlich doch auch unsere Reaktionen wünschte, oder? ...
<HR></BLOCKQUOTE>

Diese Frage möge Dir der geschätzte Reineke selber beantworten.

Grüße
Amadeus
 
Registriert
30 Okt 2001
Beiträge
2.092
So langsam wird die Sache ja noch rund - eine klare Aussage von Carcano stand ja fast schon nicht mehr zu erwarten.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von carcano:
Erfaßt sind säugende Bachen oder Milchbachen, nicht führende Bachen. <HR></BLOCKQUOTE>

Dann bräuchten wir jetzt nur noch eine Verordnungs-/Urteils- oder Kommentarstelle, wo das steht, daß die Elterntierregelung ausschließlich für Milchbachen gilt. (Alexander konnte seine gegenteilige Meinung ja belegen!)

Wir sprechen hier nämlich über (ziemlich scharfes) Recht und nicht über persönliche Ansichten und Wünsche! Ich weiß, Letzteres ist einfacher.
icon_wink.gif


Erwartungsvolle, ja geradezu gespannte Grüße
Reineke

P.S: Stöberjäger, ich weiß die genaue Antwort tatsächlich nicht (sonst hätte ich den Thread nicht - oder zumindest anders - eröffnet)!

Ich erwarte sie aber schon (und zwar genauestens und bis ins kleinste Detail) von Leuten, die pauschal und undifferenziert in der Öffentlichkeit zum Abschuß führender (Bei-)Bachen aufrufen! Jagdschein haben oder nicht ist ja keine Kleinigkeit - auch wenn man wohl nur über den der Anderen spricht.
icon_cool.gif
 
Registriert
14 Jul 2002
Beiträge
2.317
Es scheint ja nunmehr nur noch um Begriffsbestimmung des §22(4)BJG zu gehen, und um seine Anwendung auf Schwarzwild. Alexander hat die Rechtslage präzise widergegeben, carcano verbaut sich hinter unserer scheinbaren Ignoranz der Auslegung "zur Aufzucht notwendigen Elterntieren" als alles führende Schwarzwild.

"Führen" bezeichnet aber leider eben bei Bachen drei verschiedene Umstände, die es zu trennen gilt, um nicht aneinander vorbeizureden:

1)Die Leitbache führt den Rottenverband
2)Eine Bache führt saugende Frischlinge
3)Eine Bache führt entwöhnte Frischlinge (die dadurch aber noch lange nicht als Selbständig zu bezeichnen sind. Nur in intakten Großrotten eines Familienclans besteht die Hoffnung auf Ammenbachen!)

Die unumstößliche Absicht des Gesetzgebers bei der Setzzeitregelung ist faktisch der Schutz der unselbständigen Jungtiere. Also fallen alle Bachen unter diesen Schutz, wenn deren Nachwuchs nicht (ohne Schaden zu nehmen) überleben kann. Analog ist diese Regelung auch auf Ricken, Alttiere, etc. anzuwenden.

Grundsatzurteile sind mir dazu leider nicht bekannt, weil nur äußerst selten strafrechtlich dagegen vorgegangen wird. Aus begreiflichen Gründen, wie ich bereits andeutete, weil das revolutionäre Einschnitte für die Jagdpraxis nach sich zöge!

Grüße

F.
 
A

anonym

Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Stöberjäger:
Es scheint ja nunmehr nur noch um Begriffsbestimmung des §22(4)BJG zu gehen, und um seine Anwendung auf Schwarzwild. Alexander hat die Rechtslage präzise widergegeben<HR></BLOCKQUOTE>

Nein. Er hat sie völlig verdreht, gegen den klaren und eindeutigen Wortlaut des § 22 Abs. 4 BJG. Um zu sehen, wie unsinnig das ist, muß mensch kein Jurist sein; der von Thoralf angeführte Menschenverstand reicht durchaus aus.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
Nur in intakten Großrotten eines Familienclans besteht die Hoffnung auf Ammenbachen!)

Ein durch die Kontextualisierung unrichtig verdrehter Folgesatz. Denn Ammenbachen braucht das noch nicht entwöhnte Jungtier. Für die Sozialkontrolle und Anleitung sorgen ältere Mitbachen sowieso noch lange.
Daran ist allerdings der Punkt richtig, daß der Jäger, der eine säugende Bache erlegt, heutzutage nicht (mehr) darauf vertrauen sollte, daß andere Bachen als willkommene Ammen auftreten. Daher ist es legitim, *trotz* des bekannten "Adoptionsphänomens" in Rotten (Reineke und Alexander kennen's natürlich nicht, aber wohl doch der eine oder andere Leser) die Muttertiere der noch gesäugten Frischlinge als geschützt anzusehen, weil die "Chance" des Findens einer Amme zum einen nicht immer gegeben ist (zumal angesichts der seltener werdenden Großrotten), und zum anderen auch die noch verbleibende Milchleistung für die Stief-Frischlinge geringer ist.
Aber es geht ja nicht um säugende Bachen (eine kleine Untergruppe der führenden), sondern um führende Bachen überhaupt.

Im Gegensatz zum eindeutigen Gesetzestext steht dann auch das folgende Raisonnement Stöberjägers. Geschützt sind von § 22 IV nur die "notwendigen" Elterntiere. "Notwendig" ist, was notwendig ist, also unentbehrlich; ohne welche die Jungtiere schlechthin nicht überleben *können*.
Und nicht, was nützlich, hilfreich, unterstützend, dem Jungtier angenehm, seine Chancen erhöhend, erzieherisch wertvoll etc. ist.
Man muß kein Jurist sein, um das zu verstehen; man muß nur lesen können.

Und Strafverfahren gibt in diesem Bereich eh' keine, darauf hat S. zutreffend hingewiesen. Reinekes verlogene Hysterie ist auch daher unangebracht.

Carcano
 
Registriert
25 Dez 2000
Beiträge
1.332
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
"Notwendig" ist, was notwendig ist, also unentbehrlich; ohne welche die Jungtiere schlechthin nicht überleben *können*.

Notwendig ist das, was der Richter entscheidet. Und der schaut mangels Rechtsprechung in den Kommentar. Und liest das von mir bereits hier gepostete:

der für die Nachkommenschaft und die Sorge um sie irgendwie in Betracht kommt.

Nicht notwendig - sondern irgendwie in Betracht kommend. Und der Richter wird betrachten. Erst die Fakten, dann den einzuziehenden Jagdschein.
 
Registriert
7 Dez 2000
Beiträge
2.079
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Stöberjäger:
...

1)Die Leitbache führt den Rottenverband
2)Eine Bache führt saugende Frischlinge
3)Eine Bache führt entwöhnte Frischlinge (die dadurch aber noch lange nicht als Selbständig zu bezeichnen sind. Nur in intakten Großrotten eines Familienclans besteht die Hoffnung auf Ammenbachen!)...
<HR></BLOCKQUOTE>

Stöberjäger, besser hätte ich es auch nicht formulieren können!
icon_smile.gif


Meine, Reineke so sauer aufgestossene "Juristenschelte", sollte eigentlich nur ein satirisches Berufsbild zeichnen (ENTSCHULDIGUNG!
icon_redface.gif
). Aber jeder zieht sich die Jacke an, die ihm passt!
icon_biggrin.gif


Eigentlich wollte ich nur anmerken, dass offensichtlich Unklarheiten bei der Auslegung des Begriffes Führen bestehen. Für mich persönlich gilt:


  1. <LI> Ich erlege keine Leitbache (Führungsbache). Bei einer einzelziehenden Bache, mit Frischlingen auch wenn diese nicht mehr gesäugt werden sollten, ist diese Bache tabu!

    <LI> Ich erlege keine Bache die noch säugt. Also wenn in einer Rotte noch getreifte Frösche (entspricht im Dunkeln Terriergrösse) mitlaufen, kann man eben "nur" die (grossen) Frösche erlegen.

    <LI> Ich erlege in Rotten, die keine Frischlinge gem. Punkt 2 mehr haben, auch Bachen, wenn ich die Leitbache einwandfrei angesprochen habe (weil ich diese ja gem. Punkt 1 schonen will).

Mit einem solchen Vorgehen der Erlegung dieser Nichtleitbachen blieben bisher werde Frösche am Anschuss/der erlegten Bache, noch wurden führungslose Frösche im Revier bzw. den Nachbarrevieren gesichtet.

Übrigens hatte auch ich schon ein sehr unangenehmes Erlebnis beim Sauenabschuss: Ein im Dezember auf der Maisstoppel gestreckter einzeln im Gebräch stehender "85kg Keiler" hatte angesaugte Striche
icon_sad.gif
Und als ich die Fährte rückwärts auslief, traf ich erst auf Färten und dann auf sechs (?) einige Tage alte Frischlinge.
icon_redface.gif


Bei uns wird so was in der monatlichen!Jagdsitzung (der Pächter und begehungsscheininhaber der 3Nachtbarreviere) besprochen und hart geahndet (Jagdbeschränkung), selbst wenn man(n) sich selbst stellt!

Aber wie soll man gleichzeitig mit Achtung vor der Kreatur (Tierschutz), rechtkonform und ohne Gewissensbisse jagen, wenn neben dem eh schon engen Spielraum uns unsere rechtsgelehrten Jäger in aller Öffentlichkeit Erklären, dass man erst nach Bemühung der Tierveterinärs und des Tierfamilienschutzbeauftragten der Schuss auf stärkere Stücke (>30 kg!) möglich ist.

Da aber auch ich die Weisheit nicht mir Löffeln gefressen habe, lasse ich mich auch gern eines Besseren belehren.

Horrido, Thoralf
 
Registriert
14 Jul 2002
Beiträge
2.317
Ha, carcano, hab Dich in Deiner ureigenen Domäne: der Auslegung von Wortlauten!

Im Gesetz heißt es: Zur "Aufzucht" notwendig, also nicht nur zum Überleben notwendig, was tatsächlich ein viel kürzer greifendes Instrument wäre.

Zur Aufzucht gehört selbstverständlich auch Anleitung und Fürsorge bis zum Selbständig werden. Überleben kann ohne Fürsorge eine lange Qual werden, ohne Schutz, Wärme und Verhaltensprägung.

Das hat der § 22BJG niemals so ausdrücken wollen!?

D'accord?

Herzlichst

Frank
 
Registriert
14 Jul 2002
Beiträge
2.317
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von carcano:


Ein durch die Kontextualisierung unrichtig verdrehter Folgesatz. Denn Ammenbachen braucht das noch nicht entwöhnte Jungtier...
Carcano
<HR></BLOCKQUOTE>

Da muß ich Dir natürlich recht geben!

icon_mad.gif


Was mal wieder meine Erkenntnis bestätigt, dass man mit halber Konzentration nicht mit Dir posten darf!
icon_wink.gif


Grüße

Frank
 
A

anonym

Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Stöberjäger:
Ohhh,
sehe gerade, dass Alexander schneller war!
Anerkennung!
<HR></BLOCKQUOTE>

Hm. Anerkennung für soviel vernagelte Dummheit ? Anerkennung für den wahrlich putzigen Versuch, aus dem klaren Ausdruck "notwendig" contra legem ein "irgendwie in Betracht kommend" zu machen ? Ne, soviel Augenschließen und Ohrenzuhalten ist nun doch nicht unbedingt anerkennungswürdig.

Carcano
 
Registriert
30 Jan 2002
Beiträge
457
Alexander

Zitat:--------------------------------------------------------------------------
Bachen sind ab Mitte August bis Ende Januar bejagbar, säugende Bachen dürfen auch dann nicht geschossen werden, kommt auch nicht so häufig vor, Leitbache, weil führend, sind ebenfalls zu schonen.
--------------------------------------------------------------------------------

Das was du schreibst, ist nicht Recht. Rein rechtlich darfst du säugende Bachen zwischen dem 16.8. und dem 31.1. bejagen. Wer es vorsätzlich macht, ist ein Arschloch. Aber kein Straftäter.

----------------------------

Ich drückte mich wohl mißverständlich aus. Ich meinte hier kommen zwischen Mitte August und Ende Januar nicht so viel säugende Bachen vor. Ich wollte nicht sagen, man solle oder dürfe säugende Bachen während der Bachenjagszeit erlegen. Insofern würde man wohl doch Sträftäter.

Gruß LutzM

[ 04. Oktober 2002: Beitrag editiert von: LutzM ]
 
Registriert
10 Aug 2001
Beiträge
327
Ahem, äh, ´tschuldigung, dass ich in der erregten Diskussion einen unpassenden Gedanken äußere ... Hat jemand schon mal daran gedacht, dass Sachverhalte auch bewiesen sein müssen? Konkret: Es dürfte unstrittig sein, dass bei einer säugenden Bache ein Verstoß gegen § 22,4 vorliegt. Wie beweist aber ein "Staatsanwalt" (bzw. Sachbearbeiter im KJA gegen dessen Entscheidung man klagen muss), dass eine Bache "notwendig für die Aufzucht" ist, wenn sie nicht mehr säugt? Nur die Tatsache, dass sie mal gesäugt hat, dürfte nicht hinreichen für eine rechtliche Überprüfung.

[ 04. Oktober 2002: Beitrag editiert von: wakoho ]
 
Registriert
25 Dez 2000
Beiträge
1.332
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
Anerkennung für den wahrlich putzigen Versuch, aus dem klaren Ausdruck "notwendig" contra legem ein "irgendwie in Betracht kommend" zu machen ?

@ carcano

Versuch's doch mal mit Fäustchen ganz fest zusammen drücken und Fuß aufstampfen. Und wenn du dann mit deinem spätpubertären Gehabe fertig bist, könntest du es ja einmal probieren, a priori ein flammendes Plädoyer zu halten, in dem du uns vernagelten Dummköpfen erklärst, wo der Unterschied zwischen zur Aufzucht notwendig und der für die Nachkommenschaft und die Sorge um sie irgendwie in Betracht kommt? Beziehungsweise, wieso im Kommentar zum BJG beides gleichgesetzt wird und du das für falsch hälst?

Bis jetzt ist bei dir nämlich nur die übliche Rabulistik zu lesen.

Und noch für das Poesiealbum:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> Die Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen.

Rousseau <HR></BLOCKQUOTE>

Waidmannsheil!
 
Registriert
25 Dez 2000
Beiträge
1.332
@ wakoho

Natürlich. Wie ein StA, ein Amtsrichter, wie Gutachter etc. entscheiden wissen wir alle nicht. Aber in diesem Zusammenhang empfehle ich allen, sich auch mal bei Gelegenheit den § 17 (4) 2. des BJG reinzuziehen. Denn selbst wenn die StA einer Einstellung des Verfahrens nach § 153a StPO zustimmt, kann der Jagdschein für 5 Jahre weg sein (selbstverständlich Verwaltungsklageweg vorbehalten). Alleine die Annahme des Sachbearbeiters der UJB, dass ein Schonzeitvergehen begangen worden ist, reicht für die Versagung aus.
 
A

anonym

Guest
Der kleine Dialog zwischen Lutz und Alexander betrifft einen Ausschnitt der Gesamtfrage, und wenn ich auf Lutz kurz eingehe, soll das nicht von der eigentlichen Fragestellung ablenken.

Einige Länder haben die Möglichkeit genutzt, den tatsachenoffenen Rechtsbegriff der "Brut- und Setzzeiten", den das BJG ja nicht weiter definiert, landesrechtlich direkt oder indirekt zu umschreiben, teilweise auch als Legaldefinition. Eine ausdrückliche dahingehende Normsetzungsermächtigung an die Länder enthält § 22 Abs. 4 S. 2 BJG dem reinen Wortlaut nach nicht, sie dürfte aus normhierarchischen Gründen (grundsätzliche Landeskompetenz aus Artt. 70 Abs. 1, 75 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 GG) aber auch nicht erforderlich sein.

Wo eine solche nähere normative Bestimmung existiert (z.B. auch in Niedersachsen), kann dann die Frage gestellt werden, wie es sich mit der Erlegung aufzuchtnotwendiger Elterntiere außerhalb der Brut- und Setzzeiten verhielte. Klar ist, daß dies jagdethisch zu verurteilen ist; ist es aber auch eine Straftat gegen § 38 Abs. 1 Nr. 3, Abs. 2 i.V.m. § 22 Abs. 4 S.1 BJG ?
Lutz meint ja, Alexander meint nein.

Die Kommentierungen äußern sich deshalb mehrheitlich nicht zu der Frage, weil sich die Antwort aus dem Gesetz ergibt. Lediglich Meyer-Ravenstein nimmt in seiner Kommentierung zum niedersächsischen Jagdrecht dazu Stellung, freilich mehr adhortativ als juristisch. Er meint zwar:
"Da § 22 Abs. 4 S. 1 BJagdG die Bejagung der zur Aufzucht notwendigen Elternteile generell untersagt und die Länder weder ermächtigt werden, die Brut- und Setzzeiten abschließend festulegen, noch die Schonzeiten ohne besondere Voraussetzungen zu verkürzen (§ 22 Abs. 1 Satz 3 BJagdG), ist Wild auch außerhalb der gesetzlichen Brut- und Setzzeiten dann zu verschonen, wenn es als Tierart oder einzelne Kreatur von dem Schutzzweck erfaßt wird (ao auch Heider, Diss, S. 55). Eine Fähe, die bereits im März "gewölft" hat, darf also auch vor dem 1. April nicht geschossen werden."

Darin wird man, was die Forderung betrifft, gewiß zustimmen können, und Stöberjäger wird seine jagdethischen Bedenken erfreulich klar berücksichtigt wissen; indessen ist davon natürlich zu trennen die Frage, ob das, was man "nicht darf", denn zusätzlich auch strafrechtlich sanktioniert wäre. Die Antwort ist - wie es Alexander schon schrieb - ein klares Nein. Dem steht das strafrechtliche Analogie- und Erweiterungsverbot entgegen, weil eben nur die Tathandlung innerhalb der(sc. allgemeinen) Setz- und Brutzeiten pönalisiert ist. Was diese sind, bestimmt sich nach wildbiologischer Kenntnis und, soweit eine Legaldefinition landesrechtlich vorliegt, allein nach dieser.

Man wundere sich übrigens nicht, daß gerade ich hier nun Alexanders Position gegen die Überlegung von Lutz unterstütze: wo er zufällig auch mal recht hat, hat er recht... und "even a broken watch is right twice a day" :).

(Eine separate Antwort an Stöberjägers Anfrage zum Wort "Aufzucht" gibt's später auch noch.)

Weidmannsheil
Carcano
 

Online-Statistiken

Zurzeit aktive Mitglieder
111
Zurzeit aktive Gäste
541
Besucher gesamt
652
Oben