Abweichungen von der Visierlinie (2. Bildebene/SFP)

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#1
Guten Tag!

Ich beschäftige mich grade mit den technischen Unterschieden zwischen Absehen in der 1. und 2. Bildebene.
Die wichtigsten Sachen konnte ich finden und mich selbst einlesen. Auch hier im Forum. (y)

Dennoch habe ich drei spezifische Fragen an die Optik-Spezialisten hier übrig, die ich mir nicht abschließend beantworten konnte...

1. Sind die Messwerte für die Abweichungen von der Visierlinie in den ganzen Tests als imaginärer Durchmesser oder Radius um die eigentliche Visierlinie zu verstehen?
Das macht ja doch einen gewaltigen Unterschied aus.
Zur Illustration:

Der schwarze Punkt sei dabei die Draufsicht auf die gedachte Visierlinie. Die 2cm sollen nur als Beispielwert dienen.

2. Wenn ich ein Glas mit Absehen in der 2. Bildebene auf höchster Vergrößerung einschieße, bleibt die TPL bei einem guten ZF dann wenigsten dort (nach beliebigen
Wechseln der Vergrößerung) immer 100% gleich oder obliegt auch sie der gleichen - und teils beachtlichen - statistischen Schankung durch die Toleranzen im
Umkehrsystem, die ja über den restlichen Vergrößerungswert die Abweichung bedingt?
Die Volksweisheit sagt üblicherweise, dass es auf höchster Vergrößerung keine nennenswerte Verschiebung gibt.
Das würde auch erklären, warum etwa viele U.S. Jäger solche SFP-Gläser sehr erfolgreich auf Dall-Schaf und Konsorten führen. Schüsse weit über 500 Meter...
Gefunden hab ich darüber aber nirgends einen verlässlichen Test oder Ähnliches.

3. Gibt es bei Absehen in der ersten Bildebene irgendwelche Einschränkungen bei Vorsatzgeräten?
Da dieser Lösung ohne Frage die Zukunft gehört, möchte ich in dieser Beziehung nichts falsch machen.
Wenn ich auf die weite Verbreitung der FFP-ZFs im Militär blicke, dann kann ich mir das zwar nicht vorstellen... Aber fragen kostet nichts? ;)

Danke euch schonmal!
Ganz grundsätzlich tendiere ich nach allen Recherchen derzeit zum 2,5-13x56 Stratos mit FD4 oder FD7 in der ersten Bildebene.
(Bei vollem Bewusstsein um die Nachteile einer solchen "Universal"-Optik im speziellen Spezialfall...)

Gruß und WMH
Der_Waschbär
 
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#3
Ich habe auch bereits viele ZF gekauft und wieder verkauft weil sie mir nicht gefielen. Warum.....
Das Absehen 1 ist rundum zufrieden stellend aber mir gefällt die Größe des Fadenkreuzes nicht beim Scheibenschießen. Das ist mir durch die sich ergebene Abdeckung zu ungenau. Andere Schützen können auch damit gut umgehen.....ich eben nicht. Ich möchte ein Absehen so fein wie möglich. Die Abweichungen beim B2 beim Vergrößerungswechsel sind nicht wirklich relevant bzw kann man vernachlässigen. Einschießen bei großer Vergrößerung (15fach). Dann schießt du B2 Fleck. Drehst du dann auf zB 2fach runter, kann sich eine Abweichung ergeben. Diese halten aber neue Gläser in Grenzen. Zeiss zB sagt Max.1cm. Drehst du dann das Glas wieder auf 15fach schießt die Waffe wieder Fleck. ( in Wirklichkeit kann sich dort aber auch wieder eine Abweichung .....aber im Millimeterbereich ergeben).
Jetzt die Praxis: in der Praxis schieße ich weite Ziele mit hoher Vergrößerung - also Fleckeinstellung. Nahe Ziele schieße ich mit kleiner Einstellung.....also kleine Abweichnung möglich. Aber die ist dann ......durch den Nahbereich ...... gar nicht relevant. Es gibt viele Sportschützen die weit schießen und B2 benutzen. Man muss einfach wissen wie sich etwas verhält oder ändert.
Vorsatzgeräten ist B1 oder B2 egal.
Persönliche Meinung: ich habe schon den Tick alles möglichst genau zu machen. Ich mußte mich in Gedanken auch ersteinmal mit B1 und B2 auseinandersetzen - gerade auch wegen dem Negativen Geschreibe über die B2. Trotzdem habe ich ein perfektes ZF für mich gefunden das ich wahrscheinlich tatsächlich nicht mehr tausche.
An deiner Stelle würde ich mir eher Sorgen machen über die kleinste Vergrößerung. Dreifach wäre kir zu groß - oder ich muss immer das Glas wechseln........will ich aber nicht. Ein Glas für Alle!!! Anwendungen. Nacht-Bewegung-DJ-Ansitz.
 
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#4
Bei der Fragestellung ist auch die Qualität, die du kaufen willst, zu Berücksichtigen. Ich habe hier ein zugegeben Billig-China-Glas, das auf 10-fach eingeschossen beim Wechsel der Vergrößer und und zurück auf 10-Fach eine Verlagerung von 10cm/100m ergibt. Vor 20 Jahren waren halt 200 Euro für mich viel Geld.

Leica gibt z.B. an, dass die Verlagerung bis zu 1,5cm/100m sein kann. Auf der Scheibe kann das zu viel sein, bei der Größe unsere "Trefferzonen" ist das m.M. nach durchaus tolerierbar. Wobei ich auf 1.BE stehe, genau so wie ich kein Freund der Super-Zooms bin.

Das Stratos 25-13*56 ist wirklich gut, hab ich selber mit FD7. Allerdings ist das ebenso vorhandene Polar 3-12*54 mit L7-Absehen für meinen Geschmack noch besser, was ich auf 2 weitere Büchsen habe.
 
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#5
... Das Absehen 1 ist rundum zufrieden stellend aber mir gefällt die Größe des Fadenkreuzes nicht beim Scheibenschießen.
Seit wann hat das Absehen 1 ein Fadenkreuz?
Oder sprichst Du von einem"Absehen 4 (bzw. 6 oder 8) in erster Bildebene"?
... Drehst du dann das Glas wieder auf 15fach schießt die Waffe wieder Fleck. ( in Wirklichkeit kann sich dort aber auch wieder eine Abweichung .....aber im Millimeterbereich ergeben)....
Wenn man den Panikmeldungen Glauben schenken darf, liegt genau dort der Hund begraben:

Beim Zurückstellen auf die ursprüngliche Vergrößerung wandert ein ungenau justiertes "Absehen in der zweiten Bildebene" eben nicht in die ursprüngliche Position zurück, sondern nimmt eine unvorhersehbar andere Stellung ein.
Bei solchen Zielfernrohren wäre jedes Herumschrauben an der Vergrößerung Gift.
 
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#6
Meine Empfehlung ist sich einfach mal den Aufbau anzusehen inkl. Strahlendurchgang im Zentrum.
Dann hören diese Diskussionen auch irgendwann auf.
Dazu muss man allerdings zur Ursache vordringen.
Wer das nicht tut, führt sein Leben lang Kaliberdiskussionen.
 
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#7
..., auch ist zu hinterfragen ob jagdlich die Trefferpunktverlagerung bei Vergrößerungswechsel nach unten bei Nahzielen relevant ist wenn das ZF auf größte Entfernung eingeschossen ist.
 
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#8
..., auch ist zu hinterfragen ob jagdlich die Trefferpunktverlagerung bei Vergrößerungswechsel nach unten bei Nahzielen relevant ist wenn das ZF auf größte Entfernung eingeschossen ist.
:rolleyes:
Höchst bedauerlich, dass sich die irrige Vorstellung hält, dass die Abweichung bei höchster Vergrösserung, bei der i.d.R. eingeschossen wurde, wieder verschwunden wäre.
Richtig ist, dass das Absehen innerhalb des Spiels, dass es konstruktiv hat, allein durch die Betätigung der Vergrösserungsverstellung unkontrolliert umherwandert. Auch bei Rückkehr zu einer bestimmten Vergrösserungeinstellung ist die Lage des Absehens nicht vorhersehbar,
 
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#9
@Der_Waschbär
Zu Deiner Frage Nr. 1: Die Messwerte beziehen sich auf eine einseitige maximale Abweichung, also entsprechend Deinem rechten Bild.

Ad 2. : siehe mein vorstehendes Posting.

Ad 3. : Nein die Absehenlage hat nichts mit der Tauglichkeit für Vorsatzgeräte zu tun. Wohl aber die Art der Vergütung der Linsen. Gerade unsere teutonischen, auf maximale Transmission bei Dunkelheit getrimmten Gläser haben wohl am ehesten Probleme in dieser Hinsicht.
 
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Meine Empfehlung ist sich einfach mal den Aufbau anzusehen inkl. Strahlendurchgang im Zentrum.
Dann hören diese Diskussionen auch irgendwann auf.
Dazu muss man allerdings zur Ursache vordringen.
Wer das nicht tut, führt sein Leben lang Kaliberdiskussionen.
Ich lerne gern dazu. 😉 Deswegen frage ich ja hier nach. Also: Gerne her mit deinem Wissen.

@Rest Schonmal vielen Dank für die Posts.

Ich finde es bei den bisherigen Antworten zur Abweichung interessant, dass dann grade die Amis (die ja sehr oft auf - meiner Meinung nach - irrsinnige Entfernung jagen) so viele ZFs mit Absehen in der zweiten Bildebene führen. Leupold VX-3i und VX-5HD sieht man da überall... :unsure:
 
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#11
:rolleyes:
Höchst bedauerlich, dass sich die irrige Vorstellung hält, dass die Abweichung bei höchster Vergrösserung, bei der i.d.R. eingeschossen wurde, wieder verschwunden wäre.
Richtig ist, dass das Absehen innerhalb des Spiels, dass es konstruktiv hat, allein durch die Betätigung der Vergrösserungsverstellung unkontrolliert umherwandert. Auch bei Rückkehr zu einer bestimmten Vergrösserungeinstellung ist die Lage des Absehens nicht vorhersehbar,
Da bin ich gespannt, welche physikalische Effekte du dafür verantwortlich machen willst und dass bislang noch nirgends messtechnisch nachgewiesen wurde.
 
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#12
Das braucht man nicht nachweisen. Das ist eine konstruktiv bedingte Tatsache.
Unterhalte Dich doch mal mit Schmidt und Bender da drüber. Die haben das nach eigener Aussage zwar ganz gut im Griff, ausschliessen können sie es aber auch nicht.
 
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#13
Aus dem Grund habe ich es so ausführlich beschrieben. Annahme: ZF ein 1,8 -14 x 50. Ich schieße auf 100 Fleck ein bei 14fach. Dann verstelle ich auf 1,8fach und habe dann eine mögliche Abweichung von bis zu ca1cm Maximal. Dann stelle ich zurück auf 14fach. Dann habe ich nicht diese Abweichung von der gesprochen wurde sondern eine Konstruktive die aber im Milllimeterbereich liegt. Das hat nichts mit der Abweichung von 14 auf 1,8fach zu tun. Diese Aussage habe ich von zwei Zeissmitarbeitern. Ich bin aber in Kontakt mit einem Optikspezi. Ich will versuchen ob er das neutral klären kann mit hilfe meines ZF.
Die größeren Abweichungen gab es wohl früher häufiger und größer. Laut Hersteller haben das die namhaften Hersteller das wohl im Griff. So lange mir keiner Daten und den Weg der Ermittlung mitteilen kann glaube ich erst einmal den Zeissleuten die ich persönlich kenne.
 
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#14
Das braucht man nicht nachweisen. Das ist eine konstruktiv bedingte Tatsache.
Unterhalte Dich doch mal mit Schmidt und Bender da drüber. Die haben das nach eigener Aussage zwar ganz gut im Griff, ausschliessen können sie es aber auch nicht.
Das ist übrigens genau der Punkt, der mich zu einem bestimmten Gedanken gebracht hat:

Die Ablage bei der Vergrößerung mag vor einigen Jahren/Jahrzehnten vielleicht ein Problem gewesen sein. ABER: Wenn sich sogar so Präzisionsfetischisten wie Schmidt und Bender zu einem Absehen in der zweiten Bildebene hinreißen lassen und für das Exos bewerben, dass die Verschiebungen mittlerweile kaum mehr messbar sind, dann scheint sich das Problem relativiert zu haben...

(Der Text ist von Seite 3 des aktuellen Exos 3-21x50 Flyer auf der S&B Homepage...)
 

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#15
Das ist übrigens genau der Punkt, der mich zu einem bestimmten Gedanken gebracht hat:

Die Ablage bei der Vergrößerung mag vor einigen Jahren/Jahrzehnten vielleicht ein Problem gewesen sein. ABER: Wenn sich sogar so Präzisionsfetischisten wie Schmidt und Bender zu einem Absehen in der zweiten Bildebene hinreißen lassen und für das Exos bewerben, dass die Verschiebungen mittlerweile kaum mehr messbar sind, dann scheint sich das Problem relativiert zu haben...
DAS musst Du selbst für Dich entscheiden.
Der einzige für mich erkennbare Vorteil von Abs. in der 2. BE ist das immer gleich sichtbare Absehen, unabhängig von der Vergrösserung.
Viele Kunden schätzen das und für manche scheint das hinsichtlich des allgemeinen Nutzens den technischen Nachteil mehr als auszugleichen. Ich schreibe bewusst „manche“, denn den meisten Kunden dürfte das Problem gar nicht bekannt sein.

Mit einem sich nach innen hin verjüngenden Absehen ähnlich einem „Invariant“ könnte man die Sichtbarkeit der Absehens ohne Kompromittierung der Zielabdeckung ziemlich einfach lösen und somit SFP komplett obsolet machen. Als Beispiel sei March genannt. Die haben sowas.
 
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