Ausbildung von älteren Hunden möglich?

[z/7]

Das ist gelinde gesagt Quatsch. Es gibt beim Reiten einen deutlich größeren Einfluss des Reiters auf die Leistung des Pferdes, als die des Hundeführers auf den Hund, dennoch ist ein sicherer Zuchtwert zu ermitteln. Zuchtwertschätzung funktioniert nunmal nicht mit der Einzelleistung eines Tieres, sondern über Geschwister, Eltern, Halbgeschwister und Nachkommenleistung. Du kannst jedem Tier schon bei der Geburt einen Zuchtwert ermitteln. Im laufe der Zeit steigt nur die Sicherheit des Wertes und er verschiebt sich geringfügig.

Wie sich der Zuchtwert aus der Verwandtschaft ermittelt ist doch gar nicht strittig.
Strittig ist der Einfluß der Rahmenbedingungen bei der Ermittlung am Individuum. Und da bleib ich dabei, daß die Bedingungen in der Jagdhundezucht erheblich heterogener und unvorhersehbarer sind als in der Pferdezucht.

Du sagst doch selbst, daß Du absichtlich mit Deinem Hund ein anderes Prüfungsumfeld gewählt hast. Die Hunde, deren Führer das nicht tun, werden trotzdem beurteilt und gehen mit dieser Beurteilung in die Zucht oder auch nicht.

Die meisten Hunde werden von mehr oder weniger begabten Laien geführt und vorgestellt. Ich hoffe schwer, daß das in der professionellen Pferdezucht nicht so ist. Bei Nutzvieh gehe ich davon aus, daß es nicht so ist.

 

[Bromisch]

Wenn der Dackel Nase hat, zuverlässig lernt, was er zukünftig tun soll, ist der gedachte Einsatz perfekt.
Die Brauchbarkeit kann er, selbst wenn keine Vogelhund-Papiere vorhanden sind, in den allermeisten Bulä ablegen, da phänotypisch der Dackel ja eindeutig ist.
Die Thematik mit Totsuche oder nicht, kann man ja recht einfach eingrenzen.
Liegt das beschossene Stück, ich geh jetzt von Rehwild aus, nicht innerhalb der nächsten 80 bis max.100m, kann man von einer komplexeren Angelegenheit ausgehen und holt einen Profi.
Der tritt einem nämlich, mit Recht, auch einen Achter ins Hemd, wenn man ihn bei jeder Todesflucht von 40m ins nächste Gebüsch anruft.

 

[H.PB]

Wie sich der Zuchtwert aus der Verwandtschaft ermittelt ist doch gar nicht strittig.
Strittig ist der Einfluß der Rahmenbedingungen bei der Ermittlung am Individuum. Und da bleib ich dabei, daß die Bedingungen in der Jagdhundezucht erheblich heterogener und unvorhersehbarer sind als in der Pferdezucht.

Du sagst doch selbst, daß Du absichtlich mit Deinem Hund ein anderes Prüfungsumfeld gewählt hast. Die Hunde, deren Führer das nicht tun, werden trotzdem beurteilt und gehen mit dieser Beurteilung in die Zucht oder auch nicht.

Die meisten Hunde werden von mehr oder weniger begabten Laien geführt und vorgestellt. Ich hoffe schwer, daß das in der professionellen Pferdezucht nicht so ist. Bei Nutzvieh gehe ich davon aus, daß es nicht so ist.

Wenn ich ein weniger gutes Pferd habe, und ich noch ein paar Platzierungen brauchen, um es zu verkaufen, würde ich auch nicht über die Lippe ins Münsterland fahren. Da wäre eine Platzierung in einer Dressurpferdeprüfung Klasse A oder L schwerer zu bekommen als andernorts. Auch da kenne ich die Heckenfeste und Turniere, wo Spitzenpferde auflaufen. Wenn ich einen richtig guten hätte, dann fahre ich da hin, weil da auch die richtige Kundschaft für Spitzenpferde ist. Diese Überlegungen sind viel durchdachter bei Pferden, als bei Hunden. Es geht schließlich um viel mehr Geld. Wenn ich einen fürs Bundeschampionat hätte, säße bestimmt nicht ich und auch nicht Lieschen Müller darauf, Da würde ich auch den richtigen Reiter suchen.
Der Reiter oder der Hundeführer sind lösbare statistische Probleme.

 

[Gelöschtes Mitglied 8583]

Leistungsprüfungen bzw. Arbeitsprüfungen zeigen wesentlich die Leistung des Ausbilders. Für den Zuchtwert höchst eingeschränkt aussagefähig und eigentlich auch nicht Sinn und Zweck der Veranstaltung.

Solange man nicht verläßlich den Einfluss des Führers vom Einfluss der Anlagen trennen kann, sind die Prüfungsergebnisse für den Zuchtwert nur bedingt relevant. Sie sind natürlich besser als gar nichts, obwohl die Hunde, die als züchterische Grundlagen für die Erzeugung der modernen Jagdhunderassen verwendet wurden, auf ganz anderen Wegen entstanden sind. Bei den Kelten gab es keine VGP und trotzdem haben sie mit ihren Bracken die Grundlagen unserer modernen Rassen geschaffen. Ohne diese Grundlagenarbeit der Vorfahren wären die Rassevereine Ende des 19. Jahrhunderts wahrscheinlich gescheitert. Gibt ja in Europa noch Rassen, die so gezüchtet und vermehrt werden, obwohl natürlich unsere deutsche Methode einen auch international sehr hohen Stand hervorgebracht hat, wenn auch mit teilweise unschönen Nebenwirkungen.

Es gibt beim Reiten einen deutlich größeren Einfluss des Reiters auf die Leistung des Pferdes, als die des Hundeführers auf den Hund, dennoch ist ein sicherer Zuchtwert zu ermitteln.

Meine Pferdeerfahrungen sind einige Jahre her, aber was diese Tierart leisten muss, ist mit dem Anspruch an die intellektuellen Tätigkeiten eines Gebrauchshundes nicht vergleichbar. Klar ermittelt man da auch einen für die Praxis brauchbaren Zuchtwert, ohne Bereinigung um den Einfluss des Ausbilders ist das aus objektiver Sicht suboptimal.

Wer sich für wirklich standardisierte Prüfungsbedingungen interessiert, sollte sich das in der Nutztierzucht anschauen. Was wir mit unseren Hunden und Pferden machen, ist im Vergleich amateurhaft und eher Hobby.

 

[H.PB]

Wer sich für wirklich standardisierte Prüfungsbedingungen interessiert, sollte sich das in der Nutztierzucht anschauen. Was wir mit unseren Hunden und Pferden machen, ist im Vergleich amateurhaft und eher Hobby.

Dem stimme ich für Hunde zu. Bei Pferden ist die Zuchtwertschätzung gut.
Man könnte bei den größeren Populationen der Jagdhunde auch die Zuchtwertschätzung auf moderne Methoden umstellen, bei gesundheitlich relevanten Themen wie HD wird das ja auch gemacht. Da gibt es beim DD sogar schon genomische Zuchtwertschätzung.

 

[FSK 300]

Schert aber bitte nicht alle Hundeprüfungen über einen Kamm!
Es gibt auch noch Rassen, wo die Leistungsprüfungen in der echten Praxis stattfinden - was ja selbst bei den Vorstehhunden früher mal normal war!

 

[H.PB]

Es gibt auch noch Rassen, wo die Leistungsprüfungen in der echten Praxis stattfinden - was ja selbst bei den Vorstehhunden früher mal normal war!

Ein Ideal dem ich auch heute noch anhänge. Deshalb fahre ich auch gerne hundert Kilometer dafür meinem Ideal zumindest teilweise gerecht zu werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 8583]

@H.PB
Ja, das macht großen Sinn. Die positiven Effekte der modernen Genetik sind erstaunlich, man denke nur an die LL beim DJT. Die Gebrauchshundezucht ist eine durchaus bewährte Leistungszucht. Die Leistung unserer Hunde beruht auf in erwünschte Bahnen gelenktem, angelegtem und zusätzlich erlerntem Verhalten. Das ist ähnlich wie beim menschlichen IQ, ein Teil sind Anlagen, ein Teil ist erlernt, also Bildung. Wie will man das für die züchterische Selektion trennen, wenn bei einer VGP die Führerleistung ebenso in die Prüfungsergebnisse eingeht wie die Anlagen des Hundes? Vielleicht gibt es auch keinen besseren und effektiveren Ansatz als den aktuellen Status Quo trotz seiner Schwächen? Schlecht ist es ja bis auf bestimmte Exzesse nicht, was dabei rauskommt. Auf jeden Fall ist es um Welten der Showhundezucht überlegen.

 

[z/7]

Die VGP ist keine Zuchtprüfung. Daß sie bei Rüden erwartet wird, halte ich für den größten Blödsinn ever.

 

[H.PB]

Für die Zucht ist die VJP die wichtigste Prüfung.

 

[H.PB]

@H.PB
Ja, das macht großen Sinn. Die positiven Effekte der modernen Genetik sind erstaunlich, man denke nur an die LL beim DJT. Die Gebrauchshundezucht ist eine durchaus bewährte Leistungszucht. Die Leistung unserer Hunde beruht auf in erwünschte Bahnen gelenktem, angelegtem und zusätzlich erlerntem Verhalten. Das ist ähnlich wie beim menschlichen IQ, ein Teil sind Anlagen, ein Teil ist erlernt, also Bildung. Wie will man das für die züchterische Selektion trennen, wenn bei einer VGP die Führerleistung ebenso in die Prüfungsergebnisse eingeht wie die Anlagen des Hundes? Vielleicht gibt es auch keinen besseren und effektiveren Ansatz als den aktuellen Status Quo trotz seiner Schwächen? Schlecht ist es ja bis auf bestimmte Exzesse nicht, was dabei rauskommt. Auf jeden Fall ist es um Welten der Showhundezucht überlegen.

Man kann sogar Inzuchtdepressionen beim IQ bestimmen.

 

[H.PB]

@H.PB
Ja, das macht großen Sinn. Die positiven Effekte der modernen Genetik sind erstaunlich, man denke nur an die LL beim DJT. Die Gebrauchshundezucht ist eine durchaus bewährte Leistungszucht. Die Leistung unserer Hunde beruht auf in erwünschte Bahnen gelenktem, angelegtem und zusätzlich erlerntem Verhalten. Das ist ähnlich wie beim menschlichen IQ, ein Teil sind Anlagen, ein Teil ist erlernt, also Bildung. Wie will man das für die züchterische Selektion trennen, wenn bei einer VGP die Führerleistung ebenso in die Prüfungsergebnisse eingeht wie die Anlagen des Hundes? Vielleicht gibt es auch keinen besseren und effektiveren Ansatz als den aktuellen Status Quo trotz seiner Schwächen? Schlecht ist es ja bis auf bestimmte Exzesse nicht, was dabei rauskommt. Auf jeden Fall ist es um Welten der Showhundezucht überlegen.

Wir betreiben deshalb in der Jagdgebrauchshundezucht eine stabilisierende Selektion, nur bei ganz wenigen Rassen eine gerichtete.
Bzw. bei ganz wenigen Merkmalen eine gerichtete, das betrifft in erster Linie Merkmale die gesundheitliche Risiken beinhalten.

 

[FSK 300]

Ein Ideal dem ich auch heute noch anhänge. Deshalb fahre ich auch gerne hundert Kilometer dafür meinem Ideal zumindest teilweise gerecht zu werden.

Bei meiner Rasse Standard!

 

[H.PB]

Bei meiner Rasse Standard!

Das finde ich auch faszinierend an deiner Rasse.

 

[FSK 300]

Aber es zeigt auch, dass die Leute, die in der Leistungs - Statistik top sind, i.d.R. auch bei beiden Prüfungen zu den Top - Führern gehören!
Es gehört eben alles zusammen!