Ballistik für Fortgeschrittene

[waidwilli]

Dafür hat man doch den BC. Bei bekannter Vx und BC kann man jederzeit in beide Richtungen rechnen

Da kenne ich mich nicht so genau aus, aber ich würde auch meinen, dass der BC für irgendwie sowas gut sein soll. Aber es könnte durchaus eine andere (physikalisch fundiertere) Form der Funktion geben, in die der BC passt.
Die Sache mit dem Polynom beruht auf einer Taylor-Reihe und ist eine Annäherung an die wahre Funktion. Von daher muss es nicht zwingend der reine BC sein, der da reingehört (also in a, b, c,…)

 

[Wheelgunner_45ACP]

Der BC wurde genau dafür entwickelt, lies dich mal a bisserl in Aussenballistik ein . . .

 

[Beowulf80]

Am aussagekräftigsten ist wohl das Diagramm. Im Text stehen diverse (unseriöse) Aussagen, die das Lektorat eigentlich nicht hätten passieren dürfen, z.B.:

- "Sie (.300 WinMag) bringt auf Entfernungen noch die Kugel ins Ziel, wo ihre Mitbewerber das Wild nur erschrecken."

- "Sie (.308 Win) ist hochpräzise, kann dagegen leistungsmäßig weder der .30-06 noch der .300 Win. Mag. das Wasser reichen. Auf jagdübliche Distanzen verfügt aber auch sie über genügend Reserven."

Reserven... Man kann es bald nicht mehr hören. Reserven in Bezug auf was?

Bei 50cm LL - also der heute beliebtesten LL - sind .308 und .30-06 fast gleich auf. Von wegen nicht das Wasser reichen.

Für mich besonders interessant: zwischen 55 und 50 cm LL büßt die .308 am wenigsten V ein, die .300 Mag dagegen am meisten.

Stellen wir uns mal ganz dumm - ab wieviel Restenergie ist ein Geschoss von 10g noch tödlich (potentiell)? Bei 1000 und 2000 Joule sollte man davon ausgehen, dass es relativ sicher tötet, sonst wären das keine gesetzlichen Grenzwerte.
Aber auch 100 Joule wären m.E. potentiell tödlich - bei einem 10g-Geschoss benötigt das Geschoss "nur" 140 m/s für diese Energie, also deutlich Unterschall und damit wohl auch instabil.
Bei 500 Joule bewegen wir uns im Geschwindigkeitsbereich "Schallgeschwindigkeit".

Dass eine kürzere und leichter geladene Patrone einer längeren und damit wohl auch durchschnittlich stärker geladenen Patrone leistungsmäßig nachsteht, sind ja nobelpreisverdächtige Erkenntnisse der Youtube-Spezialisten.

Es bleibt wohl anzunehmen, dass tatsächlich gemeint ist, dass die GEE bei .300 WinMag eben etwas weiter draussen liegt und man sich einen Tick länger keine Gedanken über Treffpunkte und Rohrerhöhung machen muss.

 

[tar]

Reserven... Man kann es bald nicht mehr hören. Reserven in Bezug auf was?

Reserven bedeutet hier wohl: die .308 trifft grade noch mit ausreichend Energie,
während die 30-06 das Wild gemäß Trefferbild bereits unterschießt.

Damit wäre auch die vorherige Frage nach "Wild erschrecken" beantwortet,
wenn wir nicht von einem Laufschuss ausgehen wollen.

 

[boule]

Ein sehr schöner Ansatz, aber a) kalter Kaffee und b) der Artikel strotzt vor Floskeln und schwammigen Formulierungen.

zu a)
https://rifleshooter.com/2014/12/308-winchester-7-62x51mm-nato-barrel-length-versus-velocity-28-to-16-5/

zu b)
wie von den Mitforisti angesprochen sind hier die Formulierungen floskelnhaft und reißerisch gestaltet und weniger auf die Mitteilung von wissenschaftlichen Grundlagen ausgerichtet. Ich kann mir unter "Reserve" einer Patrone keinen definierbaren Bereich vorstellen. Genauso finde ich die Aussagen zur Innenballistik ohne Kenntnis der verwendeten Treibmittel und Aussagen über Treffpunkte ohne Bezugnahme zur Außenballistik sehr pauschal. Vielleicht hätte sich der Autor ja ein wenig an dem oben verlinkten Artikel orientieren können.

 

[Chris481]

Ich glaub dein Link funktioniert nicht richtig, aber den Artikel hatte ich selbst und ein paar Andere auch schon mal verlinkt, unter anderem beim HK MR308 in 13 Zoll Ausführung.

308 Winchester / 7.62x51mm NATO: Barrel Length versus Velocity (28″ to 16.5″)

308 Winchester / 7.62x51mm NATO: Barrel Length versus Velocity (28″ to 16.5″) Introduction Released by Winchester in 1952 (and adopted by NATO in 1954 as the 7.62x51mm NATO), the 308 Wi…

www.rifleshooter.com

 

[porco fidelio]

Reserven bedeutet hier wohl: die .308 trifft grade noch mit ausreichend Energie,
während die 30-06 das Wild gemäß Trefferbild bereits unterschießt.

Dies ist, wenn seriös geantwortet wurde, für mich rein logisch und physikalisch gar nicht möglich.

Wenn beide Waffen gleich eingeschossen wurden 100m bzw GEE, beide das identische Geschoss verschiessen (dadurch auch identischer BC) kann die 30-06 auf die getestete Distanz gar nicht tiefer einschlagen, wenn sie schneller gestartet ist. Und das tut sie in dem Test!

 

[Christi@n]

Dies ist, wenn seriös geantwortet wurde, für mich rein logisch und physikalisch gar nicht möglich.

Wenn beide Waffen gleich eingeschossen wurden 100m bzw GEE, beide das identische Geschoss verschiessen (dadurch auch identischer BC) kann die 30-06 auf die getestete Distanz gar nicht tiefer einschlagen, wenn sie schneller gestartet ist. Und das tut sie in dem Test!

Rein theoretisch gebe ich deinen physikalischen Überlegungen recht. Aber immerhin wurde die Lauflänge mit einer Metallsäge angepasst.

Weil die Mündung für eine Präzision nunmal entscheidend ist, kann ich mir gut vorstellen hier das Problem zu suchen.

 

[FrostNRost]

Also ich frage mich, wie repräsentativ das EVO-Green für die Praxis ist mit seinen 9gramm als Teilzerleger. Ich kenne viele Jäger und niemanden, der das verwendet.

Der Versuch war wohl noch vor der RWS-Short-Rifle-Ära. Denn heute geben sie 900m/s bei 500mm Lauflänge für die .308 an. In diesem Versuch schafft das die .30-06 gerade so bei 600mm Lauflänge.

WMH.

 

[porco fidelio]

Rein theoretisch gebe ich deinen physikalischen Überlegungen recht. Aber immerhin wurde die Lauflänge mit einer Metallsäge angepasst.

Weil die Mündung für eine Präzision nunmal entscheidend ist, kann ich mir gut vorstellen hier das Problem zu suchen.

Ja aber dann sind wir wieder bei einem anderen Problem. Nämlich, dass in diesem spezifischen Fall durch Unverträglichkeit der Labo oder unsachgemässer Mündung die Streuung gross ist und hier zufällig zu einem Tiefschuss führte.
Die eigentlichen Aussage wie sie im Bericht getätigt wurde ist aber schlicht falsch. Sie impliziert dass eine 30-06 mit kurzem Lauf immer eine tiefere TPL haben wird auf 20üm als die 308Win.

 

[porco fidelio]

Also ich frage mich, wie repräsentativ das EVO-Green für die Praxis ist mit seinen 9gramm als Teilzerleger. Ich kenne viele Jäger und niemanden, der das verwendet.

Der Versuch war wohl noch vor der RWS-Short-Rifle-Ära. Denn heute geben sie 900m/s bei 500mm Lauflänge für die .308 an. In diesem Versuch schafft das die .30-06 gerade so bei 600mm Lauflänge.

WMH.

Wie vorher schon erwähnt, ist das ein Reprint. Der Test selber ist schon mehrere Jahre alt. 5-10 sicherlich...

 

[Christi@n]

Der Test an sich ist nicht verkehrt, nur verkehrt durchgeführt. Mit Herstellern an Bord hätte es durchaus die Möglichkeit gegeben, Waffen mit diversen Lauflängen zur Verfügung zu stellen. Oder eine Waffe und zig verschiedene Wechselläufe. Aber so wie geschehen fehlt mir irgendwo die nachprüfbare Objektivität.

Bei dem Test kommt am Ende kein w.z.b.w. sondern ein: Was zu erwarten war. Großartige Neuigkeiten sind nicht zu Tage gekommen, dafür aber ein mit allen auffindbaren Worthülsen "gepimpter" Bericht. Ein paar interessante, aber nicht weltbewegende Fakten kann man aus den Diagrammen ablesen. Aber nur damit kann man eben kein Heft füllen...

 

[mac1]

Rein theoretisch gebe ich deinen physikalischen Überlegungen recht. Aber immerhin wurde die Lauflänge mit einer Metallsäge angepasst.

Weil die Mündung für eine Präzision nunmal entscheidend ist, kann ich mir gut vorstellen hier das Problem zu suchen.

Interessanterweise gibt es Anzeichen dafür, dass die in den Testreihen von Bill Marr auf gleiche Weise produzierten Mündungen häufig kaum Einfluss auf die Präzision hatte:



= 5Schuss - 91m - 18mm

Ebenfalls beantwortet er diese Frage am Ende dieses Artikels

300 Winchester Magnum: How Does Barrel Length Change Velocity- A 16″ 300 Win Mag?

Introduced by the Winchester Repeating Arms Company in 1963, the 300 Winchester Magnum (300 Win Mag) is based on the 375 H&H case shortened to fit a standard length action and necked down to 30…

rifleshooter.com

„Does a rifle’s crown affect accuracy? This was the million dollar question today. I’ve read a series of similar experiments where the shooter intentionally damaged his crown to see how it affected group size. This wasn’t the primary purpose of this experiment, however. But, I was able to shoot a series of sub MOA groups with a hacksaw cut crown. I would say in those cases, the crown didn’t matter; but in the larger, over 1 MOA groups, the crown clearly had a negative impact on accuracy.“

In der Abbildung des WuH Artikels sind die Treffpunkte so exakt vertikal übereinander, dass es sich mit Sicherheit um fehlbeschriftete, aus der V0 extrapolierte TPLs handelt.

Alles in Allem:

Keine neuen Forschungsergebnisse. Hätte ich das als Reviewer in die Hände bekommen: ich hätte es rejected!
Bill Marr hat bereits vor Jahren eine ganze Reihe von erstklassigen Artikeln zu diesem ganzen Themenfeld auf rifleshooter.com veröffentlicht (alle jeweils als Link unter den bereits hier erwähnten Artikeln zu finden).

Das bei WuH ist stark reduzierter und in Teilen fehlerhafter Übersichtsartikel…

Gruß, Marc

 

[Chris481]

Also ich frage mich, wie repräsentativ das EVO-Green für die Praxis ist mit seinen 9gramm als Teilzerleger. Ich kenne viele Jäger und niemanden, der das verwendet.

Der Versuch war wohl noch vor der RWS-Short-Rifle-Ära. Denn heute geben sie 900m/s bei 500mm Lauflänge für die .308 an. In diesem Versuch schafft das die .30-06 gerade so bei 600mm Lauflänge.

WMH.

Die EVO Green wurde bei uns immer als "Forstpatrone" abgetan,
Zitat: Übelste Wildbret Vernichtung aber es muss ja auch Hundefutter geben.

Mittlerweile kenne ich den ein oder anderen der die Patrone in Standardkalibern führt und sowohl mit der Präzision als auch mit der Wirkung mehr als zufrieden ist.

 

[Sir Henry]

Dass auch ein anfangs schnelles Geschoss langsamer und damit wirkungsschwächer wird, dürfte bekannt sein, nur wenn von "Reserven" die Rede ist, wie hoch sollten die sein??
Auf Hochwild mit gesetzlicher Mindestleistung von 2000 J auf 100m reichen welche Reserven wie weit raus??
nehmen wir das 11,9g Evo dann bringt nach RWS-Katalog von 2004 die
308 'Win. 2128 J auf 250m
30-06 Spr. 2243 J auf 300m
300 WiMa. 2213 J auf 575 m
Die Patronen sind aus ballistischen (innen/außen/ziel) Gründen für bestimmte LL so ausgelegt.
Jede Laufkürzung wirkt sich entsprechend aus.
Klar ließe sich auch auf einen 65 cm-Lauf noch ein 20cm langer SD draufschrauben, aber bei "engen Kanzeln" wird das unhandlich.
Warum eine 300 WiMa auf die Leistung eines 308 runterwürgen, nur dass sie sich aus einem 45cm-Lauf noch beherrschen lässt.
Alle 3 Kaliber haben ihre Berechtigung, aber nur für den, der das Potenzial jagdlich nutzen kann.
mein Oldtimer .300 Savage bringt es mit einem kalibergleichen 9,7g-Geschoss noch bei 230m auf 2200 J