Bedeutung der Sektionalen Dichte

[Rüde-Mann]

Die Firma ist schon vor Jahren liquidiert worden.... und deine Angaben stimmen hinten und vorne nicht!

es geht nicht um eine Firma, die es ggf. nicht mehr gibt.:roll:
Das Thema ist SD auf Hochdeutsch "Querschnittsbelastung von Jagdgeschossen."
"Meine Angaben" ist auch falsch - es sind die Angaben von Alpine............entmommen seinem Buch.
Diese stehen zur Diskussion, und diese machen deutlich welches Kaliber mit welchem Geschoss
über welches Penetrationsvermögen verfügt. Die Tabelle dient zum Vergleich.

Meine Anmerkung, dass die Standardpatrone 30-06 selbst mit dem 13 Gramm den klassischen Dickhäuterkaliber
was Eindringtiefe, Durchschlagsvermögen betrifft nahezu ebenbürtig ist. Hier wird deutlich welche Bedeutung die
Querschnittsbelastung eines Geschosses aus ball. Gesichtspunkten hat.

Was soll der Link zu seinem Buch, das ist ein alter Hut, in dem er über die 9,3x62 übrigens schreibt:"I never heard anyone bad-mouth the round" und ...it would make .... a pretty good bear stopper....

der link dient der Quellenangabe.
Dass die 9,3x62 ein pretty good Stopper ist ist nichts Neues und wurde nie bestritten.

Also HWL interpretiere nicht Aussagen in meinen Beiträgen, welche nicht vorhanden sind.
Besten Dank:cheers:

@R-M:Interessanterweise scheint das generelle Penetrationsverhalten der 9,3x62 nicht so schlecht zu sein. Kann es sein dass Ballistic Studies einfach nur eine schlechte Wahl für ihren Test getroffen haben?

das Penetrationverhalten ist bei der 9,3x62 nicht besser und nicht schlechter als bei den Vergleichskalibern.
Gleiche Geschosswahl vorausgesetzt penetriert ein geringeres Kaliber mit gleicher SD nicht schlechter als 9,3 oder gar .375. Wir müssen uns lösen von dem (Aber)Glauben diesem oder jenem Kaliber, dieser oder jener Patrone eine besonders gute Durchschlagskraft, oder Leistung zuzuordnern.

Ich zitiere mal .375H&H Magnum Nicht dass ich hier einen ähnlichen Thread wie 9,3x62 vs. .35 Whelen lostreten möchte - die .375 H&H Magnum ist ihrem Vorbild überlegen. Allerdings war die 9,3x62 vor 100 Jahren in der Lage selbst starkes afrikanisches Wild sicher zu durchdringen und ich glaube nicht dass das Kaliber seitdem schlechter geworden ist.. .

ob über.- oder unterlegen hängt immer vom verwendeten Geschoss ab.....
Deswegen die Tabelle um Vergleiche anstellen zu können.....

WmH R-M

 

[Hohlweglauerer]

Die Tabelle dient zum Vergleich.

und..

Deswegen die Tabelle um Vergleiche anstellen zu können.....

WmH R-M

Kannst du mal erläutern was man da mit was vergleichen kann?

Welchen Schuss ziehst DU aus dieser Tabelle?

Da stehen Patronen und Geschossgewichte, nichts über die Geschosse, nichts über deren konstruktionsbedingte Fähigkeiten....

Würde man die Penetrationsleistung von Patronen miteinander vergleichen wollen, würde man doch für jede Patrone das Geschoss wählen, von dem die höchste Penetrationsleistung zu erwarten ist.

Nichts davon in deiner Tabelle...

Der Wert dieser Tabelle ist gleich NULL.


Gruß

HWL

 

[tar]

@tar:
Unhaltbar ist unabhängig davon auch deine Berechnung der QB oben:
"250grs/16,2g = QB von 24,4
300grs/19,44 = QB von 25,7"

Ich sag aber mal nix. :roll:

Na dann klär doch mal die Community auf.

Gerne - imho stimmen deine eigenartigen Zahlen hinten und vorne nicht,
erstmal ist die Berechnungsgrundlage nicht ersichtlich, zweitens zeigt schon
eine grobe Plausibilitätsprüfung, dass ein 20 % schwereres Geschoss
unmöglich eine QB haben kann, die nur etwa 5 % höher liegt.
:what:
Das musste ich dir jetzt tatsächlich ausschreiben?

 

[Rüde-Mann]

Kannst du mal erläutern was man da mit was vergleichen kann?
Welchen Schuss ziehst DU aus dieser Tabelle?Da stehen Patronen und Geschossgewichte, nichts über die Geschosse, nichts über deren konstruktionsbedingte Fähigkeiten.... Würde man die Penetrationsleistung von Patronen miteinander vergleichen wollen, würde man doch für jede Patrone das Geschoss wählen, von dem die höchste Penetrationsleistung zu erwarten ist.Nichts davon in deiner Tabelle...Der Wert dieser Tabelle ist gleich NULL.

hat er doch gemacht.
Hat halt für Vergleichszwecke factory ammunition genommen............

Haarspalterei hilft nicht weiter.
Einfach mal den link mit Verstand von A bis Z lesen und vorallem verstehen.
Da ist jedem geholfen der sich für das ABC der Ballstik interessiert.


[SIZE=-1]see A.B.Alphin, Any Shot You Want, On Target Press 1996

[/SIZE]

Caliber	Cartridge	Bullet- weight gr	Sectional Density	Penetration Index	Vo f/s	Vo m/s	Eo Joule
7 mm	7x57 Mauser	175	.310	110	2400	730	3000
.308	30-06	200	.301	125	2640	805	4000
.338	.338 WinMag	250	.313	137	2660	810	5300
.375	.375 H&H	300	.305	123	2590	790	6000
	.375 H&H	325	.330	132	2470	753	6000
9,3 mm	9,3x64	293	.313	128	2575	785	5800
	9,3x62	286	.305	106	2400	730	5000
.416	.416 Rigby&RemMag	410	.338	131	2400	730	7000
.423	.404 Jeffery	400	.319	81	2313	705	6400
.458	.458 WinMag	480	.327	102	2200	670	7000
	dto.	500	.341	100	2150	655	6300
	dto.	500	.341	83	1900	580	5400
	.458 Lott .450 Ackley	480	.327	122	2400	730	8300
	.458 Lott impr.	500	.341	132	2400	730	8600
	.450 Dakota	500	.341	138	2450	747	9000
	.460 Weatherby	500	.341	149	2550	777	9800
.475	.470 N.E.	500	.318	92	2150	655	7000
	.470 N.E.	500	.318	84	2050	625	6300
	.470 Capstick	500	.318	115	2400	730	8600
.505	.505 Gibbs	525	.294	99	2400	730	9100
.510	.500 N.E.	570	.313	91	2150	655	7900
	dto.	570	.313	70	1900	580	6100
	.500 Jeffery	535	.304	98	2400	730	9300
	dto.	570	.313	107	2350	716	9500
	.495 A-Square	570	.313	112	2400	730	9900
	.500 A.Square	600	.330	134	2500	762	11000
.577	.577 N.E.	750	.313	82	2050	625	9500
	.577 Tyrannosaur	750	.313	118	2470	753	13700
	.585 Nyati	750	.313	112	2400	730	13000
	.600 N.E.	900	.334	84	1950	594	10300
.700	.700 N.E.	1000	.292	67	2000	610	12000
1.000	4 bore	1881	.269	24	1300	396	9500
.224	.22 Hornet	45	.128	20	2450	747	810
.510	.50 BMG	750	.412	227	2600	792	15200

WmH R-M

 

[Rüde-Mann]

250grs/16,2g = QB von 24,4
300grs/19,44 = QB von 25,7"

250 grs. in .338 = SD .313 bzw. knapp 28 Gramm pro qcm
300 grs. in .375 = SD .305 bzw. knapp 26 Gramm pro qcm

das Kal. 8,5 mit 16,5 Gramm ist dem Kal. 9,5 mit 19,5 Gramm deutlich überlegen , ist aber ein alter Hut.
Wer 338 Magn. verfeuert, der braucht keine 375 H&H mehr.

WmH R-M

 

[Hohlweglauerer]

hat er doch gemacht.
Hat halt für Vergleichszwecke factory ammunition genommen............:biggrin:

Haarspalterei hilft nicht weiter.
Einfach mal den link mit Verstand von A bis Z lesen und vorallem verstehen.
Da ist jedem geholfen der sich für das ABC der Ballstik interessiert.


[SIZE=-1]see A.B.Alphin, Any Shot You Want, On Target Press 1996

[/SIZE]

Caliber	Cartridge	Bullet- weight gr	Sectional Density	Penetration Index	Vo f/s	Vo m/s	Eo Joule
7 mm	7x57 Mauser	175	.310	110	2400	730	3000
.308	30-06	200	.301	125	2640	805	4000
.338	.338 WinMag	250	.313	137	2660	810	5300
.375	.375 H&H	300	.305	123	2590	790	6000
	.375 H&H	325	.330	132	2470	753	6000
9,3 mm	9,3x64	293	.313	128	2575	785	5800
	9,3x62	286	.305	106	2400	730	5000
.416	.416 Rigby&RemMag	410	.338	131	2400	730	7000
.423	.404 Jeffery	400	.319	81	2313	705	6400
.458	.458 WinMag	480	.327	102	2200	670	7000
	dto.	500	.341	100	2150	655	6300
	dto.	500	.341	83	1900	580	5400
	.458 Lott .450 Ackley	480	.327	122	2400	730	8300
	.458 Lott impr.	500	.341	132	2400	730	8600
	.450 Dakota	500	.341	138	2450	747	9000
	.460 Weatherby	500	.341	149	2550	777	9800
.475	.470 N.E.	500	.318	92	2150	655	7000
	.470 N.E.	500	.318	84	2050	625	6300
	.470 Capstick	500	.318	115	2400	730	8600
.505	.505 Gibbs	525	.294	99	2400	730	9100
.510	.500 N.E.	570	.313	91	2150	655	7900
	dto.	570	.313	70	1900	580	6100
	.500 Jeffery	535	.304	98	2400	730	9300
	dto.	570	.313	107	2350	716	9500
	.495 A-Square	570	.313	112	2400	730	9900
	.500 A.Square	600	.330	134	2500	762	11000
.577	.577 N.E.	750	.313	82	2050	625	9500
	.577 Tyrannosaur	750	.313	118	2470	753	13700
	.585 Nyati	750	.313	112	2400	730	13000
	.600 N.E.	900	.334	84	1950	594	10300
.700	.700 N.E.	1000	.292	67	2000	610	12000
1.000	4 bore	1881	.269	24	1300	396	9500
.224	.22 Hornet	45	.128	20	2450	747	810
.510	.50 BMG	750	.412	227	2600	792	15200

WmH R-M

Ich sehe, genau wie in deiner offensichtlich mit Tippfehlern behafteten Tabelle #54, auch in diese Tabelle lediglich Geschossgewichte und keine Geschosse....

...WAS GENAU WILLST DU MIT DIESER TABELLE SAGEN??....was bitte soll der Müll???

Wozu ist dieser ominöse Penetrationsindex gut???

Die 30-06 angeblich besser als .404 Rimless, .458 Winchester, .470 Nitro Express, .500 Nitro Express, .505 Gibbs, .500 Nitro Express, .500 Jeffrey, .577 Nitro Express, .600 Nitro Express, .700 Nitro Express..... !!!!

Man sollte das all den unwissenden Idioten dort unten in Afrika mal sagen.

...und .22 Hornet in etwa gleich auf mit Kaliber 4.....

Hubsi, es genügt heute nicht mehr, lediglich googeln und einen Link kopieren zu können,....

Manchmal manifestiert sich "Verstehen" auch ganz einfach im erkennen der "Wertlosigkeit".


Gruß

HWL

 

[tar]

Komisch, dass in 9,3x64 offensichtlich das TUG aufgeführt wurde, in der 9,3x62 aber nicht.
Das gabs doch zur der Zeit auch? Heute sind wir bei der 9,3x62 sogar bei 325 gr angelangt.

Egal, wenn wir bei Herrn Alphine sind, da hab ich noch was gefunden, was ich zur Debatte stellen möchte:
http://jasw.de/waffen-kaliberwahl-n.-schockwirkung.html

"Nimmt man ein jedoch gleich schweres Geschoss in einem größeren Kaliber, steigt die Schockwirkung bei gleicher Geschossgeschwindigkeit an. Verglichen mit einer .30-06 und 14,3 Gramm-Geschoss und einer Vo 750m/s (Indexwert 220) erbringt eine 9,3x62 oder .375 mit gleich schwerem Geschoss und identischer Geschwindigkeit schon einen Indexwert von über 300!"

:trophy:

 

[Stoeberjaeger]

... was ich zur Debatte stellen möchte:
http://jasw.de/waffen-kaliberwahl-n.-schockwirkung.html

"...Der einzige Vorteil des schwereren Geschosses liegt darin, dass die Empfindlichkeit gegenüber leichten Flugbahnhindernissen wegen der geringeren Geschossgeschwindigkeit etwas geringer ist..."

Das ist natürlich Unsinn und längst widerlegt. Viel mehr eine Frage der Stabilisierung und dann der Geschosskonstruktion.

Wenn solche "Weisheiten" in dem Blog auftauchen, ist schon mal viel Reputation für die restlichen Ausführungen verloren. Einen Schockwirkungsindex halte ich ebenfalls für Nonsens, weil wir seit Lampel/Langenbach wissen, dass viele frühere Einschätzungen dazu nicht mehr gehalten werden können und der Vorgang so komplex ist, dass wir als Jagdschützen mit üblicher Munition nicht verlässlich darauf bauen können.

Es gibt nur 2 Vorgänge, die verlässlich sind: die Zerstörung des ZNS mit schlagartiger Wirkung und die mechanische Zell- und Gefäßzerstörung mit Blutdruckabfall bis zum Tod, die einige Zeit dauern kann. Ein sofort wirkender schockartiger Reiz durch viele zerstörte Nervenleitungen nach einem reinen Körpertreffer kommt vor, ist aber nicht beliebig reproduzierbar und schon gar nicht mit dicken (langsamen) Kalibern.

 

[tar]

Es gibt nur 2 Vorgänge, die verlässlich sind: die Zerstörung des ZNS mit schlagartiger Wirkung und die mechanische Zell- und Gefäßzerstörung mit Blutdruckabfall bis zum Tod, die einige Zeit dauern kann. Ein sofort wirkender schockartiger Reiz durch viele zerstörte Nervenleitungen nach einem reinen Körpertreffer kommt vor, ist aber nicht beliebig reproduzierbar und schon gar nicht mit dicken (langsamen) Kalibern.

Was mich mal persönlich interessieren würde:
Die bleifreien TTSX, GMX etc. sind ja im homogenen Testmedium ziemlich perfekt, verlieren selten Masse, dringen tief ein, haben große Kaverne und schönen Geschosspilz - aber viele Jäger sind in der Praxis mit den Geschossen bei Kammerschüssen nicht restlos begeistert, warum?

Ist die Splitterwirkung im Herz/Lungenraum vielleicht ein Aspekt, der durch übliche synthetische Tests nicht nachvollzogen werden kann und dennoch einen wichtigen Anteil an der Tötungswirkung eines Geschosses hat?
Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass ein Geschoss mit 20% Masseverlust als Ideal angesehen werden könnte.

 

[Rüde-Mann]

300 WM = 283
8x68S = 298
35 Whelen = 358
338 WM = 381
9,3x62/64 = 362/456

das laß mal nicht Safarischorschi hören, der springt Dir mit seinem nackten PoPo........ins Gesicht.
35 Whelen im Bereich der 9,3x62 und 20 % über der 8x68S

Schock ist Schnee von Vor-Vorgestern.
Tötungsleistung durch Gewebezerstörung und zwar auf einem langen Geschossweg. Ein big game bullet muß seine gesamte Enegerie kontrolliert über die Wegstrecke im gesamten wound channel abgegben.

Kupferlinge besser/ schlechter töten..........?..
Hat nichts mit dem Werkstoff zu tun.
Wegen des härteren Materiales und dem niedrigeren Gewicht benötigen Kupfleringe deutlich mehr Auftreffgeschwindigkeit als gemantelte Bleigeschosse. Wenn ein Geschoss Gewicht verliert, so mindert dieses stets sein Penetrationvermögen.

Nehme ich das Kaliber 30-06, 180 grs. SAF und 150 grs. TTSX / GMX
Das 180 grainer hat eine geringere V aber mehr Masse (im Ziel )
Die beiden Cu-Geschosse umgekehrt. Die Zieleneregie aber ist ähnlich hoch.

Bis zu einem gewissen Entfernungsbereich wirst Du keine gravierende Tötungsunterschiede bemerken.
Klar wenn ich 180 SAF und 180 TTSX verwende, dann sieht die Geschichte anders aus.
Übrigens Penetration ist unabhängig vom Werkstoff.

so long R-M

 

[Stoeberjaeger]

Ist die Splitterwirkung im Herz/Lungenraum vielleicht ein Aspekt, der durch übliche synthetische Tests nicht nachvollzogen werden kann und dennoch einen wichtigen Anteil an der Tötungswirkung eines Geschosses hat?
Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass ein Geschoss mit 20% Masseverlust als Ideal angesehen werden könnte.

Man kann nur das Prinzip beschreiben und in der Praxis sind letzlich keine 2 Schüsse auf Wild genau gleich. In irgendeinem Detail unterscheiden sie sich immer, ob nun genaue Vz, Auftreffwinkel, Grad der Flugstabilisierung, Winkel und Stärke getroffener Knochen, Festigkeit der Epidermis, Flüssigkeitsgehalt des Gewebes, Bemuskelung, Erregungszustand des Wildes oder auch nur, ob es gerade ein- oder ausatmet.

Wenn man den sofortigen Schocktod nach Lungendurchschüssen als glückliches Zufallsergebnis annimmt, was sich mit der Praxis deckt und für alle Jagdkaliber gilt, bleibt für eine zufriedenstellende Wirkung in erster Linie die ausreichende mechanische Zerstörung von Organen (idealerweise verstärkt durch große, pulsierende (temp.) Wundhöhle bei ausreichend schnellen Projektilen im flüssigkeitsreichen Gewebe) mit sicherem, nicht zu kleinem Ausschuss für Pirschzeichen und schnell kollabierenden Lungenflügeln. Dann gibt es kurze Fluchtstrecken mit gut sichtbarer Schweißfährte. Mehr kann man nicht verlangen und alle Geschichten über regelmäßig umwerfende Büchen und Geschosse (außer ZNS-Treffer) basieren nahezu immer auf zu geringer Stichprobenzahl.

Ich glaube, dass zu fest aufgebaute, (kleinkalibrige) bleifreie Geschosse unter bestimmten Umständen, z. B. bei Lungendurchschüssen ohne Rippentreffer auf schwaches Wild, Anlass für geringes Zeichnen und weite Fluchtstrecken sein können. Das hatten wir allerdings mit Teilmantelgeschossen auch zu jeder Zeit, sogar die sog. "Hohlschüsse" und bei manchen Jägern wird die schlechte Wirkung bleifreier Geschosse offenbar auch sehr subjektiv wahrgenommen.
Definitiv funktionieren bleifreie Geschosse bewährter Konstruktion prima, wenn man für seine Büchse die passende Laborierung gefunden hat.

 

[Rüde-Mann]

ich habe mir gerade noch einmal die hp angesehen.
Und den Schock-Unsinn zum X ten Male auch hier wieder gefunden.
Diese Mär wird sich halten bis zum Skt. Nimmerleinstag, da Erklärungen für Dinge, die der Mensch nicht versteht.

Mir ist die Formel nicht bekannt nach welcher der Schock hier berechnet wurde.
Offenbar eine Formel welche den Querschnitt des ( unversehrten) nicht expandierten Geschosses übermäßig stark betont und berechnet.

Also : großer Querschnitt = viel Fläche = hoher, großer Schock

Nur ein Fehler haben all diese Berechnungen:

Es wird stets das unverbrauchte nicht exp. Geschoss für solche Berechnungen herangezogen.
Aber ein Jagdgeschoss tötet durch Vergrößerung seiner Stirnfläche ( frontal area)
Seamaster nannte es "Stempelfläche"

Eine Berechnung müsste Geschossmasse, Geschwindigkeit und die Stempelfläche zur Grundlagenberechnung heranziehen. Dann gäbe das ganze etwas Sinn.

Nur, Geschoss NP vergrößert seine Stirnfläche mit dem Faktor 1.6
Oryx z.B. mit Faktor 2,0 und SAF Faktor 2,2

Kaliber 30 = 7,82 mm, Masse = 11,7 Gramm
Kaliber 9,3 mm Masse 18,5 Gramm

Kal. 7,82 mit Faktor 2,2 = Pilzdurchmesser = 17,4 mm
Kal. 9,3 mit Faktor 1,6 = 14,88 mm

Kal. 7,82 x Faktor 2,0 = 15,64 mm

Wir sehen, dass die Stempelfläche nicht von Cal. 30 oder 9,3 mm abhängt, sondern einzig uns allein von der Geschosskonstruktion und der Fläche mit welcher das exp. Geschoss seine Energie umsetzt. Ausgelöst durch den Exp.-Faktor.

Deswegen sind (Be)-Rechnungen mit nicht exp. Geschossen im Grunde Humbuk.

Hier kann sich jeder mit dem Rechner von Zahlenwerk Sand in die Augen streuen lassen.

http://jasw.de/schockwirkungsindex.html

 

[Rüde-Mann]

At the lower end, caliber .33, good choices include the .338 Winchester Magnum.
For big bears, choose a 250-grain bullet of strong construction.

"Sectional Density" (SD) is the relationship of a bullet's diameter to its weight, a simple ratio that has much to do with penetration. Given equal construction, a high SD means deeper penetrating qualities, and an SD approaching or exceeding .300 is very high. A 250-grain .338 has an SD of .313, which is greater than the 300-grain .375's SD of .305.

http://www.cabelas.com/product/Best-Bores-For-Big-Bears/532060.uts

 

[anonym]

Nur verliert dad NP auch ca 30-40% seiner Masse das SAF ca 5% Das Oryx ca 15-20%.
Wenn man im deformierten Zustand rehnet dann muss man den Masseverlust mit einfließen lassen
edit

 

[Lüderitz]

Schock ist Schnee von Vor-Vorgestern.
Tötungsleistung durch Gewebezerstörung und zwar auf einem langen Geschossweg. Ein big game bullet muß seine gesamte Enegerie kontrolliert über die Wegstrecke im gesamten wound channel abgegben.

:thumbup:

bleibt für eine zufriedenstellende Wirkung in erster Linie die ausreichende mechanische Zerstörung von Organen (idealerweise verstärkt durch große, pulsierende (temp.) Wundhöhle bei ausreichend schnellen Projektilen im flüssigkeitsreichen Gewebe) mit sicherem, nicht zu kleinem Ausschuss für Pirschzeichen und schnell kollabierenden Lungenflügeln. Dann gibt es kurze Fluchtstrecken mit gut sichtbarer Schweißfährte. Mehr kann man nicht verlangen

Diese beiden Posts bringen es doch gut auf den Punkt.

Tötungsleistung geht einher mit mechanischer Zerstörung von vitalen Organen (und für das Ausbluten und Nachsuchen ein nicht zu kleiner Ausschuß).

Die SD ist ein Indiz was ein Kaliber/Geschoß leisten kann, aber nicht leisten muß. Hierbei sind aber v0/vZiel, Geschoßgewicht und Geschoßaufbau sowie das Ziel zu beachten. Alleine sagt eine Kennzahl nichts aus - vor allem wenn das Geschoß nicht zum Ziel paßt (Extrembeispiel schwerer, langsamer Kupferling auf Reh oder Varmintgeschoß auf Sau).