Beitrag zur Zertifizierung

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...Forstliche Zertifizierungssysteme (PEFC !) sind seit langem Standards ordentlicher Bewirtschaftung im dt. Wald und nicht mehr wegzudenken, weil auch alle Marktpartner in dieses Systeme eingebunden sind.
Wer noch forstliche Verkaufs-Produkte erzeugen möchte, dem ist zu raten, in diesem System nicht abseits zu stehen.
....
...und ich kenne viele Waldbesitzer, die OHNE Zertifizierung ihr Holz zum selben Preis verkaufen. Und ich kenne KEINEN Waldbesitzer, der schon mal mehr Geld für sein Holz bekommen hat, weil es zertifiziert war.

Weiter oben schrieb schon jemand etwas von Ablasshandel - da ist was dran.
 
G

Gelöschtes Mitglied 13565

Guest
Eine Zertifizierung hat durchaus Vorteile.

Welche? Wir haben in Mitteleuropa (nicht nur D) hohe gesetzliche Standards und eine ebso hohe Kontrolldichte, wozu soll also ein Zertifikat taugen?

Sie sichert in der Lieferkette eine lückenlose Kontrolle, dass alle gesetzlichen oder privatrechtlichen Regelungen eingehalten werden,
Gesetzliche Regelungen zu kontrollieren steht dem Zertifikat nicht zu.
Die privatrechtlichen Regelungen gehen ohne Not über die hohen rechtlichen Anforderungen in D hinaus....


die grundsätzliche Sinnhaftigkeit steht allerdings außer Frage.
... und stellen die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen Länder in Frage (bezogen auf alle Zertifikate)

Ich würde darüber hinaus mal empfehlen sich mit der Historie und den Gründen der Zertifizierung zu beschäftigen. Die Zertifikate stellen heute nichts anderes als Wirtschaftsbetriebe dar die Profite einfahren müssen, dies geht ausdrücklich ohne einen finanziellen Nutzen zulasten der Forstbetriebe.

PEFC ist dabei von allen Zertifikaten, das geringste Übel, das ist aber auch schon alles.

Ich kann mich allerdings auch nicht über den PEFC Leitfaden aufregen. Die Hauptbaumarten sollen ohne Zaun oder Einzelschutz wachsen. Was ist daran falsch?

Nix, sollte einfach selbstverständlich sein, auch wenn das Z. nochmal darauf hinweist, wird es aber grundsätzlich wieder nichts ändern. Besonders in den Kleinprivatwaldstrukturen wird es keine Veränderungen durch diese Hinweise geben.


CdB
 
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...und ich kenne viele Waldbesitzer, die OHNE Zertifizierung ihr Holz zum selben Preis verkaufen. Und ich kenne KEINEN Waldbesitzer, der schon mal mehr Geld für sein Holz bekommen hat, weil es zertifiziert war.

Weiter oben schrieb schon jemand etwas von Ablasshandel - da ist was dran.
Anders herum wird ein Schuh draus...!
Große Abnehmer der Holzwirtschaft neigen immer mehr dazu, nicht zertifizierten Lieferanten Preise für ihre Rohholz-Sortimente zu bezahlen, die unter den Marktpreisen liegen oder solches Holz ggfs. komplett in der Übernahme zurückzuweisen.

Und viele Waldbesitzer sind es ohnehin nicht mehr, die keine PEFC-Zertifikat vorweisen können.
Die Sammelzertifizierung über forstliche Zusammenschlüsse bedeutet nicht den geringsten Aufwand für den einzelnen PW Besitzer und nur geringe Kosten.

Und noch einmal: es hat nichts mit Ablasshandel zu tun, sondern mit einem Qualitäts-Standard der Gegenwart.

Wer immer meint, seinen eigenen Weg gehen zu müssen, in dem er sich bestimmten Entwicklungen dauerhaft verweigert, wird auch immer allein dastehen.

Ich kenne so gut wie keinen größeren professionell arbeitenden, nichtstaatl. Forstbetrieb (gleich ob Kommunal-oder Privatwald) mit nennenswertem Waldbesitz und regelmäßiger Holznutzung, der über keines der beiden Zertifikate verfügt.

(Wer im Jahr einen LKW Brennholz erzeugt und verkauft, ja der kann wahrlich darauf verzichten, wenn er denn unbedingt meint...)

Es gibt natürlich auch Waldbesitzer, die sich (v.a. in Zeiten des Käufermarkts) dem Handel öffnen und ihr Holz durch Unternehmer/Handelsunternehmen an die industr. Verarbeiter vermarkten lassen, weil sie i.d.R. größere Lieferverträge abschließen.
Auch die Handelsunternehmen benötigen aber wieder das klass. Zertifikat, weil sie als Lieferant bei den großen Verarbeitern sonst nicht zugelassen werden.
 
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Ohne jetzt PEFC direkt kritisieren zu wollen, diese ganze Zertifiziererei hat schon etwas von (legaler) Schutzgelderpressung.

Bei uns im Betrieb jagt gerade ein Audit das nächste, sei es nach ISO 50001, Umweltstandards, Arbeitsstandards, etc. etc.

Und wie ein Vorredner schon schrieb, wir haben in Deutschland hohe gesetzliche Standards und sind kein korrupter Dritte-Welt-Staat, wo man vielleicht genauer hinschauen sollte.

Aber die Zertifizierer haben einen tollen Lobby-Job gemacht und können nun überall die Hand aufhalten.
 
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Welche? Wir haben in Mitteleuropa (nicht nur D) hohe gesetzliche Standards und eine ebso hohe Kontrolldichte, wozu soll also ein Zertifikat taugen?


Gesetzliche Regelungen zu kontrollieren steht dem Zertifikat nicht zu.
Die privatrechtlichen Regelungen gehen ohne Not über die hohen rechtlichen Anforderungen in D hinaus....



... und stellen die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen Länder in Frage (bezogen auf alle Zertifikate)

Ich würde darüber hinaus mal empfehlen sich mit der Historie und den Gründen der Zertifizierung zu beschäftigen. Die Zertifikate stellen heute nichts anderes als Wirtschaftsbetriebe dar die Profite einfahren müssen, dies geht ausdrücklich ohne einen finanziellen Nutzen zulasten der Forstbetriebe.

PEFC ist dabei von allen Zertifikaten, das geringste Übel, das ist aber auch schon alles.



Nix, sollte einfach selbstverständlich sein, auch wenn das Z. nochmal darauf hinweist, wird es aber grundsätzlich wieder nichts ändern. Besonders in den Kleinprivatwaldstrukturen wird es keine Veränderungen durch diese Hinweise geben.


CdB
Gewiss kontrollieren Zertifizierungssysteme, ob man die geltenden Gesetze einhält.

Wer sehen will, wo die Reise hingeht, der schaut sich Zertifizierungssysteme wie QS oder QM in der Landwirtschaft an, oder IKB in den Niederlanden.
Ohne Zertifikat kein Marktzugang. Aber umgekehrt gilt im Export QS als Türöffner Qualitätsausweis.
Der Grund ist, dass ein Zertifizierungssystem immer eine höhere Kontrolldichte garantiert als der Staat.
 
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Vor allem verdient wieder jemand am Produkt, ohne irgendetwas dafür zu leisten.
Die ZErtifiziererei ist ein Monster geworden udn ein echtes Hemmnis.
Muss man alles dem kunden draufschlagen und immer weniger Qualität wird teurer.
 
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Nachdem es bei diesen Zertifikaten vor allem um Dinge geht, die ALLEN zugute kommen, kann ich dieser Kritik nur eingeschränkt zustimmen. Gewollt ist die Zertifizierung vom Endverbraucher, also dem ausschließlichen Käufer. Wenn ihm das zu riskant oder teuer oder unnütz ist, wird er es wieder abschaffen.

Naja, wie alle diese Siegel ist auch PEFC (und FSC) zunächst einmal nichts anderes als der Ausdruck eines politischen Willens, nicht der Willen des Endverbrauchers.

In der Praxis führt dies (wie @Busch richtigerweise anmerkt) nicht dazu, dass der zertifizierte Waldbesitzer mehr Geld für sein Holz bekommt, sondern der aus welchen Gründen auch immer nicht-zertifizierte bekommt (noch) weniger - obwohl er seinen Wald im Zweifel nicht anders bewirtschaftet hat, als der zertifizierte Nachbar.

Wenn "die deutsche Forstwirtschaft" (will sagen, die "größeren professionell arbeitenden, nichtstaatl. Forstbetrieb (gleich ob Kommunal-oder Privatwald) mit nennenswertem Waldbesitz und regelmäßiger Holznutzung) so nachhaltig und untadelig wäre, wie sie es immer vor sich her getragen hat, hätte es diese Siegel eigentlich ja wohl auch nicht gebraucht - oder?
 
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Diese Siegel sind Ausfluss der Internationalität der Holzmärkte und der nicht-nachhaltigen Wirtschaft "woanders". Die sind schon auch auf Druck der Endverbraucher entstanden und haben sich dann etwas verselbständigt.
 
G

Gelöschtes Mitglied 13565

Guest
Wenn "die deutsche Forstwirtschaft" (will sagen, die "größeren professionell arbeitenden, nichtstaatl. Forstbetrieb (gleich ob Kommunal-oder Privatwald) mit nennenswertem Waldbesitz und regelmäßiger Holznutzung) so nachhaltig und untadelig wäre, wie sie es immer vor sich her getragen hat, hätte es diese Siegel eigentlich ja wohl auch nicht gebraucht - oder?

Hätte es nicht, aber gerade die größeren, kommunalen oder staatlichen Betriebe stehen unter Vorzeigedruck, ich nenne es mal die "Macht der tumben Masse" die die Betriebe zu fragwürdigen Marketinglösungen drängt. Und gerade dort setzt dann das Ungleichgewicht zu anderen Betrieben bspw in Polen oder Schweden ein, die Standards sind hier deutlich höher.

Ein Beispiel aus Tschechien, der Betriebsleiter meint wir haben das Zertifikat quasi geschenkt bekommen und solange wir so weitermachen wie bisher bleibts auch. Wenn ich Chemikalien einsetzen muß frage ich nicht erst lange, das haben wir schon versucht. Wir setzen ein und uns wird das Z. für ein Weilchen entzogen, beim nächsten Audit bekommen wir es wieder.
(aus dem Gedächtnis frei zitiert)

Wenn ich nach Polen sehe wo seit Jahren weit über den Hiebssatz geschlagen wird, aber alles zertifiziert...

Ablass und Schutzgeld sind schon halbwegs zutreffend für das parasitäre Verhältnis.

Große Abnehmer der Holzwirtschaft neigen immer mehr dazu, nicht zertifizierten Lieferanten Preise für ihre Rohholz-Sortimente zu bezahlen, die unter den Marktpreisen liegen

Wenn du nicht selbst Einkäufer für einen großen Säger bist, glaub ich dir keinen Buchstaben in dem Satz. Es gibt einige Länder die nur zertifiziertes Holz einreisen lassen, aber das war es auch schon.


CdB
 
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Diese Siegel sind Ausfluss der Internationalität der Holzmärkte und der nicht-nachhaltigen Wirtschaft "woanders". Die sind schon auch auf Druck der Endverbraucher entstanden und haben sich dann etwas verselbständigt.

Ich hab´ das mit dem "halb zog sie ihn, halb sank er hin" durchaus anders empfunden!

Und was den "Endverbraucher" betrifft, bei dem, der nachdenkt, ergeben sich mehr Fragen als Antworten (z.B. die, weshalb das Toilettenpapier PEFC-zertifiziert sein "muss", wenn es gleichzeitig in in Plastikfolie eingepackt ist?!) und die "tumbe Masse" wird - wie bei den meisten Nahrungsmitteln - nicht bereit sein, mehr Geld für ein zertifiziertes Produkt zu zahlen.
 
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TP ist ein Produkt aus Zellstoff, der wiederum zertifiziert sein muss, damit er international vernünftig handelbar ist. Da baut niemand separate Linien für zertifizierte und nicht zertifizierte Massenprodukte auf.
 
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Gewiss kontrollieren Zertifizierungssysteme, ob man die geltenden Gesetze einhält.
.....
Ohne Zertifikat kein Marktzugang. Aber umgekehrt gilt im Export QS als Türöffner Qualitätsausweis.
Der Grund ist, dass ein Zertifizierungssystem immer eine höhere Kontrolldichte garantiert als der Staat.
Davon ist leider nichts wahr, sondern nur die Wiedergabe von eingebläutem "Wissen". (Ist nicht gegen Dich persönlich gemeint).
Schön wäre es, aber nicht erlebte Praxis.
Eine Zertifikation soll eigentlich die Einhaltung der bestehenden Gesetze, Verordnungen oder irgendwelcher Richtlinien bestätigen. Und genau da funktioniert das System nicht.
1) Die "Qualität" eines Produktes kann und wird NICHT über die Einhaltung irgendwelcher Richtlinien, Gesetze oder Tisch und Stuhl definiert. Das ist ein Irrglaube. Nicht umsonst wird beispielsweise "CE" auch sarkastisch mit "Chinese Export" gleichgesetzt.
Qualität entsteht durch die konsequente Grundeinstellung der Konstrukteure und Hersteller, und die hat mit äusseren Zwängen nur wenig zu tun. Bin ich gezwungen, A,B, und C ganz sicher einzuhalten, aber X,Y und Z sind egal - dann habe ich genau dieses McKinsey-Tunnelblickdenken, welches soviel Versagen verursacht. Zertifikate als Qualitätsverhinderer.
2.) Die Regelwerke werden von WEM und mit welcher Absicht und von WEM finanziert aufgesetzt? Ich habe selbst - in einer Behörde arbeitend - erleben dürfen, wie ein Regelwerk zur Kalibrierung von Sensoren als verbindlich aufgesetzt wurde und das Ganze ging dann soweit, daß die Werkskalibration der Hersteller nicht anerkannt wurde, weil nicht dem Regelwerk entsprechend ausgeführt. Natürlich haben die Konstrukteure und Hersteller der Sensoren so gar keine Ahnung von der Materie und die Behörde natürlich den vollen Durchblick... so ich gehe mal kurz kotzen ..
conclusio: Zertifikate könnten ein Segen sein! Sind sie aber in der Regel nicht, sondern Geldtransformatoren.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt sinnvolle.
 
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Davon ist leider nichts wahr, sondern nur die Wiedergabe von eingebläutem "Wissen". (Ist nicht gegen Dich persönlich gemeint).
Schön wäre es, aber nicht erlebte Praxis.
Eine Zertifikation soll eigentlich die Einhaltung der bestehenden Gesetze, Verordnungen oder irgendwelcher Richtlinien bestätigen. Und genau da funktioniert das System nicht.
1) Die "Qualität" eines Produktes kann und wird NICHT über die Einhaltung irgendwelcher Richtlinien, Gesetze oder Tisch und Stuhl definiert. Das ist ein Irrglaube. Nicht umsonst wird beispielsweise "CE" auch sarkastisch mit "Chinese Export" gleichgesetzt.
Qualität entsteht durch die konsequente Grundeinstellung der Konstrukteure und Hersteller, und die hat mit äusseren Zwängen nur wenig zu tun. Bin ich gezwungen, A,B, und C ganz sicher einzuhalten, aber X,Y und Z sind egal - dann habe ich genau dieses McKinsey-Tunnelblickdenken, welches soviel Versagen verursacht. Zertifikate als Qualitätsverhinderer.
2.) Die Regelwerke werden von WEM und mit welcher Absicht und von WEM finanziert aufgesetzt? Ich habe selbst - in einer Behörde arbeitend - erleben dürfen, wie ein Regelwerk zur Kalibrierung von Sensoren als verbindlich aufgesetzt wurde und das Ganze ging dann soweit, daß die Werkskalibration der Hersteller nicht anerkannt wurde, weil nicht dem Regelwerk entsprechend ausgeführt. Natürlich haben die Konstrukteure und Hersteller der Sensoren so gar keine Ahnung von der Materie und die Behörde natürlich den vollen Durchblick... so ich gehe mal kurz kotzen ..
conclusio: Zertifikate könnten ein Segen sein! Sind sie aber in der Regel nicht, sondern Geldtransformatoren.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt sinnvolle.
Das ist kein eingebläutes Wissen. In den landwirtschaftlichen Märkten ist das so. Man kann für Obst und Gemüse noch GlobalGAP hinzufügen.
 
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Ablass und Schutzgeld sind schon halbwegs zutreffend für das parasitäre Verhältnis.
Dein abwertender Vergleich und die Terminologie ist überzogen und erschreckt mich etwas...

Dass örtliche Praktiker jeden Mehrwand scheuen, ihr fachliches Tun in ordentlicher Waldbewirtschaftung dokumentieren und belegen zu müssen, ist verständlich.
Nur hat die forstliche Öffentlichkeitsarbeit in der Vergangenheit in vielen Bereichen deutlich versagt und notwendige Einblickgewährung in ihre Wirtschaftsweisen nicht für notwendig gehalten.

Wir sind gerade fast so weit, daß jede Holznutzung in heimischen Wäldern hinterfragt und problematisiert wird. Es reicht heute nicht mehr, auf die in der Forstwirtschaft erfundene Nachhaltigkeit zu verweisen...

Wenn also ein PEFC-Siegel dazu führt, hier mehr "Verbraucher"-Vertrauen in forstliche Produkte aus Deutschland zu schaffen, ist es ein sinnvoller Standard.

Und ich betone nochmal, es ist nicht angebracht, die Bedeutung der (Forstlichen) Zertifizierungssysteme in den Lieferketten der Holzproduzenten und -Verarbeiter herunterzuspielen. In den Unternehmen wird ein enormer Focus darauf gelegt und ein großer Aufwand getrieben, die eigenen Zertifikate zu erhalten und daher werden nicht zertifizierte Mengen im Einkauf so stark begrenzt wie nur möglich.


Der Vergleich mit irgendwelchen Produkt-Zertifizierungen/Industrienormen in anderen Wirtschaftszweigen stellt sich übrigens nicht, das Klagelied einiger, die sich in die Diskussion eingeschaltet haben, gehört nicht in diese Diskussion.
 
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