Bericht über große Beutegreifer in der autonomen Provinz Trentino; Wölfe in Europa eine einzige europäischeMetapopulation von rund 17.000 Exemplaren

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Vermutlich sind die alten Lügenkarten inzwischen aus dem Netz genommen. Wenn tatsächlich ein breiter Korridor dazwischen gewesen wäre.......war aber nicht. Nur die Weichsel. Die Polen haben sich über diese Einwertung kaputt gelacht. Der Wolf überwindet ganz andere Hürde und ich denke auch eine weitere Entfernung "nur durch Maisprärie" ist für ihn kein Problem.

Hab jetzt mal wolfsterritorien polen bei Tante Gockel eingegeben. Es werden keine mehr anzeigt, nur Sachsen u. a. bis zum Erbrechen.
Hier habe ich eine Karte mit alternativen Fakten von den Hessen gefunden.
wölfe 1.JPG
Mir kommen die Tränen. Der Wolf besiedelt da nur so schnürsenkelbreite Gebiete, sowohl was Deutschland angeht als auch Italien. Die Schweiz mit ihren Problemrudeln verschweigt man lieber, aber bestimmt in jedem 2. Satz "der Wolf ist streng geschützt". Der hessische Erguss stammt von 2017.
Dazu der erste Satz: In Europa fast ausgestorben. Wo die in der früheren DDR nur alle herkamen, die da erlegt wurden.
Wenn Du willst kann ich gerne "wolfszone" kontaktieren, dort bekomme ich die Karten sofort.

Es gibt eine Art: Den Europäischen Grauwolf. Äußerlich lassen sich die angeblich geografisch getrennten Populationen nicht unterscheiden. Dazu braucht man Senkenberg, warum wohl sonst? Bei Nutztierrissen war es sowieso ein Hund. Was soll der ganze Eiertanz? Doch alles nur ein Affentanz um die Käseglocke über die Heilige Graue Kuh möglichst lange geschlossen zu halten.

Und hier die nächste Lüge aus Bayern:
Demnach hatten wir 2019 nur ein Rudel. Was ist mit den Wölfen in Hohenfels, im Bayerischen Wald, in Grafenwöhr. Nur das Rudel im Veldensteiner Forst ist das einzige Vorkommen in Bayern.
bayern.JPG
Das ist Ökofaschismus was hier betrieben wird. Nicht mehr und nicht weniger.
 
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Vermutlich sind die alten Lügenkarten inzwischen aus dem Netz genommen.

Wie wärs mit Suchen und Prüfen statt Vermuten? :rolleyes:

Wenn tatsächlich ein breiter Korridor dazwischen gewesen wäre.......war aber nicht.

Doch, war er. Solange Du aber nicht wieder auf dem Teppich bist und Dein Blutdruck nicht wieder auf Normalniveau hat es keinen Sinn, die alten Karten und die Studien zur genetischen Distanz zu suchen und Dir zu zeigen.

Hab jetzt mal wolfsterritorien polen bei Tante Gockel eingegeben. Es werden keine mehr anzeigt, nur Sachsen u. a. bis zum Erbrechen.

Alleine dass Du die Karten nicht findest bedeutet nicht, dass sie nicht mehr da sind. Vielleicht hast Du Dein "google" auch im Quarantänemodus betrieben, so dass es nur noch Karten aus Deinem Landkreis und drumrum anzeigt? :unsure: Ich kriege nämlich jede Menge Karte angezeigt. Es reichen die Begriffe "Wolf Polen Karte".

Hier habe ich eine Karte mit alternativen Fakten von den Hessen gefunden.
Anhang anzeigen 117866
Mir kommen die Tränen. Der Wolf besiedelt da nur so schnürsenkelbreite Gebiete, sowohl was Deutschland angeht als auch Italien. Die Schweiz mit ihren Problemrudeln verschweigt man lieber, aber bestimmt in jedem 2. Satz "der Wolf ist streng geschützt". Der hessische Erguss stammt von 2017.

Sorry, aber Du hast da was wichtiges übersehen:
- Die Quellenangabe für die Karte, die noch dazu abgemalt wurde, ist von 2014.
- Die hier herunterzuladende Quelle hat auf Seite 1519 die Originalkarte mit Angabe: "Distribution of large carnivores in Europe in 2011".

Die Fakten sind nicht falsch, die sind veraltet. Wer hinschaut erkennt das. Warum die Hessen keine aktuellere Karte genommen haben weiss ich nicht. Vielleicht gab es die 2017 nicht? Und ein Sachbearbeiter in einem Landesamt macht solche Karten nicht mal eben nebenbei neu.

Dazu der erste Satz: In Europa fast ausgestorben. Wo die in der früheren DDR nur alle herkamen, die da erlegt wurden.

Welche "alle"? Da wurden doch insgesamt seit 1945 weniger erschossen als heute etwa in einem Jahr auf den Strassen landen. Check mal bitte Deine Perspektive.

Wenn Du willst kann ich gerne "wolfszone" kontaktieren, dort bekomme ich die Karten sofort.

Welche? Die mit den echten Nachweisen oder solche mit "ich hab mal was gesehen das war wenigstens kein Dackel"?

Es gibt eine Art: Den Europäischen Grauwolf. Äußerlich lassen sich die angeblich geografisch getrennten Populationen nicht unterscheiden. Dazu braucht man Senkenberg, warum wohl sonst?

Weil manch anderer sogar einen Wolf nicht vom Dingo unterscheiden kann? :whistle: In anderen Ländern arbeiten andere Labors, die zu gleichen Ergebnissen kommen wie die Senckenberger, btw.

Und hier die nächste Lüge aus Bayern:
Demnach hatten wir 2019 nur ein Rudel.

Falsch. Du zitierst die Karte für das Monitoringjahr "19/20" und vergisst - ich muss da unterstellen in Täuschuingsabsicht, denn bei mir ploppte die gerade bei der Kontrolle auf - die Warnung: "Die Daten für dieses Monitoringjahr sind noch nicht vollständig!
Die folgende Auflistung zeigt daher nur die bisher für dieses Monitoringjahr in den Bundesländern nachgewiesenen und an die DBBW gemeldeten Territorien."

Wenn, dann sollten Deine Kollegen da in Bayern mit den Meldungen und deren Bearbeitung mal in die Puschen kommen. Klickst Du auf "2018/19", dann werden mehr Stellen ausgewiesen.

Das ist Ökofaschismus was hier betrieben wird. Nicht mehr und nicht weniger.

Nein. Das ist - sorry - vor Allem Deine Voreingenommenheit und oberflächliches Lesen.

Wie auf der Jagd - erst genau ansprechen. ;)
 

z/7

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Warum die Hessen keine aktuellere Karte genommen haben weiss ich nicht. Vielleicht gab es die 2017 nicht?
Das ist doch der Punkt. Warum?

Dazu der erste Satz: In Europa fast ausgestorben. Wo die in der früheren DDR nur alle herkamen, die da erlegt wurden.
Welche "alle"? Da wurden doch insgesamt seit 1945 weniger erschossen als heute etwa in einem Jahr auf den Strassen landen.
Das ist doch immer wieder der gleiche Neusprech. Was bleibt denn nach solchen Sätzen beim unbedarften Laien hängen? "ausgestorben", sonst nix. Daß sich die Formulierung ausschließlich auf Deutschland bezieht wird ganz verschämt möglichst kryptisch dargestellt, damit nur niemand auf den Gedanken kommt, jegliche Rettungsaktionen wären möglicherweise höchst überflüssig.

Über die heilige Kuh des genetischen Austauschs muß auch mal geredet werden. Auf welcher genetischen Grundlage werden diese Populationsgrößen eigentlich gefordert? Besteht da irgendein handfester Bezug zur Erbgesundheit des europäischen Grauwolfs? Ist der womöglich eh schon ein degenerierter Frosch auf drei Beinen, halbblind und kriegt ihn nicht mehr hoch? Wie siehts aus mit der Diversität? Werden da überhaupt mehr als die 10 Loci zur Artbestimmung angeschaut? Komm mir nicht mit Kosten, Spendengelder gibt es genug.
 
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Der Austausch müsste sich doch gut über die Fahrtenbücher verschiedener Naturschutzvereine nachvollziehen lassen.
Aber Spass beiseite, schließlich hat der NABU in einer groß angelegten Senderstudie bewiesen das Wölfe 70km am Tag zurück legen können und sie teilweise 1500km gewandert sind

Wo bittexhat der Nabu diese Untersuchungen durchgeführt?
 
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@Mohawk Du hast Recht, ich hätte den Suchbegriff ändern müssen. Aber in den neuen Karten unterscheiden schon gar nicht mehr zwischen den beiden Populationen.
Wo ist bitte hier die Grenze?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolf#/media/Datei:Wolf_-_Populationen_in_Europa.png
Die Polen haben immer behauptet, dass die westpolnischen Wölfe aus Ostpolen eingewandert sind.
Jetzt habe ich andere Karten gefunden wo die zeigen jetzt auf einmal auch Rudelterritorien der angeblich baltischen Population westlich der Weichsel? Man dreht wie man es braucht.
Man kann auf jedem Fall annehmen, dass es keine eigenständige Westeurop. Population mehr gibt. Die Bezeichung dieser Erfindung wurde auch inzwischen ein paar Mal geändert. Das erschwert dann auch das Auffinden.
Wenn jetzt zaghaft zugegeben wird, dass in Bayern und durch Bayern Wölfe der Alpenpopulation ein und durchwandern...was soll der ganze Quatsch?
Sind nur Nebelkerzen die eine dringend notwendige Begrenzung des ausufernden Wolfsbestandes hinauszögern sollen. Dazu die Vermeidung von absoluten Stückzahlen im Bestand. Nur Rudel werden angezeigt, keine Paare oder Einzelwölfe. Mir ist klar dass die inzwischen schwer gezählt werden können.
Es ist ein einziger Sumpf aus einer Interessengruppe heraus.
 
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Es ist schon entscheidend, dass diese Studie mit 2 telemetrierten Wölfen nicht vom NABU durchgeführt wurde! Übrigens haben beide Wölfe das 2.Lebensjahr nicht erreicht!
!
 
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Es ist schon entscheidend, dass diese Studie mit 2 telemetrierten Wölfen nicht vom NABU durchgeführt wurde! Übrigens haben beide Wölfe das 2.Lebensjahr nicht erreicht!
!


Welche biologische Relevanz hat bitte die Frage , wer welche Untersuchungen durchgeführt hat?
Das die beiden Jungwölfe sich auch recht früh aus dem Genpool verabschiedet haben, ändert ebenfalls nichts an der Bedeutung für das genetischen Potential, das ein solch enormes Wanderverhalten von Jungwölfen beinhaltet.
Meines Wissens nach stammte z. B. auch der ca. 2 jährige Wolf, welcher am 16. Januar am Autobahnkreuz in Mainz überfahren wurde, aus dem norditalienischen Alpenraum.

https://www.dbb-wolf.de/mehr/pressemitteilungen/details/rheinland-pfalz-wolf-bei-mainz-bestaetigt

Aber das Problem mit dem Auotoverkehr als Hauptbedrohung wird diese intelligente Spezies wohl "zwangsweise durch einseitige Selektion" auch noch sehr schnell lernen, da bin ich sehr optimistisch!
 
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Das ist doch der Punkt. Warum?

Warum sollte man alle paar Jahre auf europäischer Ebene eine solche Karte neu erstellen, wenn das Hauptinteresse lokal ist? Warum sollte ein SB bei einer deutschen Landesbehörde wissen, wer eventuell bei welcher EU-Behörde so eine Karte für den Deinstgebrauch erstellt oder in welcher spanisch-, englisch- oder italienischsprachigen Arbeit sowas enthalten ist?

... beim unbedarften Laien ...

Bleibt sowieso nicht viel hängen, sorry. Wenn dann Leute, die behaupten, keine Laien zu sein, auf dem Niveau argumentieren wird es allerdings peinlich. Die sollten das Territorialitätsprinzip kennen.

Über die heilige Kuh des genetischen Austauschs muß auch mal geredet werden. Auf welcher genetischen Grundlage werden diese Populationsgrößen eigentlich gefordert? Besteht da irgendein handfester Bezug zur Erbgesundheit des europäischen Grauwolfs?

Ja, gibt es. Kannst Du in dem LCIE-Papier, das hier schon mehrfach verlinkt wurde, und anderen nachlesen.

@Mohawk Du hast Recht, ich hätte den Suchbegriff ändern müssen. Aber in den neuen Karten unterscheiden schon gar nicht mehr zwischen den beiden Populationen.
Wo ist bitte hier die Grenze?

Du meinst die baltische und die mitteleuropäische Flachlandpopulation? Du änderst den zeitlichen Bezug. Du darfst nicht alte Papiere und Forderungen aus Zeiten, wo diese Annäherung noch nicht dokumentiert war mit dem heutigen Zustand kombinieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wolf#/media/Datei:Wolf_-_Populationen_in_Europa.png
Die Polen haben immer behauptet, dass die westpolnischen Wölfe aus Ostpolen eingewandert sind.

Das hat auch niemand bestritten, aber das war zu Zeiten wo die Wölfe auch in Ostpolen weniger waren als heute ud wo die Population an der dt.-poln. Grenze eine EInselpopulation darstellte.

Wenn jetzt zaghaft zugegeben wird, dass in Bayern und durch Bayern Wölfe der Alpenpopulation ein und durchwandern...was soll der ganze Quatsch?

Wieso Quatsch? Die Alpenpopulation hat zugenomme, deren Subadulte wandern eben auch und kommen dann häufiger auch nach Bayern. Wer die Diskussion länger verfolgt hat weiss, dass Deutschland als Kontaktraum der sich ausbreitenden Populationen wichtig ist, nicht als reines Habitat für Wölfe. Eben um den Austausch zu gewährleisten.

Welche biologische Relevanz hat bitte die Frage , wer welche Untersuchungen durchgeführt hat?

Biologisch ist das irrelevant, aber in einer politisch aufgeheizten Diskussion verrät die unsaubere, oberflächliche Betrachtung und Gleichsetzungen dieser Art das Niveau des Diskutanten. Anders ausgedrückt: wer bei sowas keine Sorgfalt walten lässt, der ist auch sonst unwillig oder unfähig. Klingt hart, wird aber genau so wahrgenommen.

Das die beiden Jungwölfe sich auch recht früh aus dem Genpool verabschiedet haben, ändert ebenfalls nichts an der Bedeutung für das genetischen Potential, das ein solch enormes Wanderverhalten von Jungwölfen beinhaltet.

Richtig: Potenzial. Dessen Realisation muss aber nachgewiesen werden, sonst bleibt es Theorie.
 
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Lieber Mohawk,
du bist doch nun fest verankert in der Szene der wissenschaftlichen Auftragsarbeiten für staatliche Institutionen und Behörden und somit für mich ein fast optimaler Ansprechpartner diesbezüglich!
Ich kann leider mittlerweile nicht mehr nachvollziehen, warum bei all den Untersuchungen, die an unserern "einheimischen Wölfen" statfinden und stattgefunden haben (egal an welchen Instituten) nicht aus rein wissenschaftlichem Interesse begleitend mal eine entsprechende Untersuchung bezüglich eines genetischen Austausches der Wolfspopulationen der "zentraleuropäischen Flachlandpopulation", also unserer entsprechend genetisch charakterisierten Population mit der entsprechend angrenzenden baltischen Populationen und evt auch der Alpenpopulation (siehe verunfallte Wölfe ins in Hessen und RLP, also der natürlichen, potentiellen zukünftigen Schnittmenge der expandierenden "zentraleuropäischen Tieflandpopulation und der Alpenpopulation"), stattfindet oder stattgefunden hat.
Mit ist da jedenfalls nichts bekannt und, obwohl ich kein Genetiker bin, sollten diese Untersuchungen über entsprechende Mikrosatelliten doch durchaus kein Hexenwerk sein; möglicherweise auch retrospektiv, falls die genetischen Proben entsprechend katalogisiert und konserviert wurden.
Ich mag mich täuschen, aber ich habe bei diesem riesigen Aufwand, der auf der einen Seite zum durchaus berechtigten Schutz der Spezies Wolf betrieben wird, mittlerweile ein ungutes Gefühl;
man erfährt als "normaler Bürger" auch einfach zu wenig, ob z. B., wie oben angesprochen, parallel Gelder für weiterführende Untersuchungen bereitgestellt werden, die einen genetischen Austausch der verschiedenen Populationen nachweisen könnten und würden und damit ein früheres Erreichen des "günstigen Erhaltungszustand" implizieren würden!
Da stellt sich doch dem gemeinen, aber kritischen Bürger möglicherweise die Frage, ob da evt. an solchen Untersuchungen und Ergebnissen seitens der "Wolflobby" kein wirkliches Interesse besteht.
Wie gesagt, wenn man Verschwörungstheorien anhängt, wäre so etwas ein perfekter Aufhänger!
Ich bin halt nur ein halb informierter Laie, aber immer noch kritischer Steuerzahler;
aber irgendwie passt da für mich einiges nicht so richtig zusammen.
Nur das wir uns richtig verstehen,
es geht mir in keiner Weise um die Frage der Existenzberechtigung des Wolfes in unserer Kulturlandschaft und du kennst ja ausserdem durchaus meinen primären Hintergrund des Hinterfragen des aktuellen Wolfmanagements.
Vielleicht kannst du ja Abhilfe schaffen!

Gruß

Prinzengesicht
 
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G

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Man forscht vor allem mit dem Ziel erwünschter Ergebnisse. So wie BAT zur Unschädlichkeit des Rauchens.
 

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