Bestandswahrung in Bayern bei fehlender Registrierung des Waffenschrankes

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#91
Wofür VDMA steht weiß ich auch!
Warum genau haben sie diese Norm denn als "ungenügend" erachtet?
Google wäre dein Freund gewesen:
Presseinformation VDMA: VDMA 24 992 wird zum 31. Dezember 2003 ersatzlos zurückgezogen

Um die Einhaltung der Konstruktionsangaben nach VDMA 24 992 sicherzustellen, sind vom VDMA stichprobenartige Marktüberwachungen durchgeführt worden. Bei Verstößen wurden Abmahnverfahren eingeleitet. Dennoch ist davon auszugehen, dass eine erhebliche Anzahl von Stahlschränken im Markt sind, die vom Hersteller zwar mit dem A- bzw. B-Typenschild gekennzeichnet sind, die Anforderungen nach VDMA 24 992 aber nicht erfüllen.
Nach Veröffentlichung des Europäischen Normentwurfs EN 14 450 Sicherheitsschränke im April 2002 repräsentiert das Einheitsblatt VDMA 24 992 nicht mehr den Stand der Technik und wird deshalb vom VDMA als Herausgeber zum 31. Dezember 2003 ersatzlos zurückgezogen.

Wegen der vielen Aufbrüche von Waffenschränken kann es ja nicht gewesen sein: KEINE Deliktrelevanz!
Da Deliktrelevanz dein Lieblingswort zu sei scheint, noch der Hinweis dass die VDMA 24992 keineswegs eine Norm nur für Waffenschränke war, sondern ganz allgemein für Stahlschränke. Die alleinige geringe Anzahl an abhanden gekommenen Waffen kann also noch kein Indikator für die Sicherheit dieser Behältnisse sein. Die geringe versicherbare Summe von 2.500€ in A-Schränken ist schon Indiz genug, dass der Einbruchsschutz nur rudimentär gegeben ist, denn auch der Versicherungswirtschaft ist mehr Fachkompetenz zuzutrauen als dir und mir.
 
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#93
Und? Was für eine Rolle spielt das?
Lies nochmal was ich weiter oben dazu geschrieben habe:
Wieso gibt ein privater "Verein" vor, wie Waffen aufzubewahren sind?
Wieso hat man nicht einfach gesagt "Wenn es der (zurückgezogenen,) alten Norm xxx entspricht, dann ist es weiterhin (auch für neue Schränke) geeignet."?
Ob man das dann S1/S2 nennt ... - geschenkt!


Um die Einhaltung der Konstruktionsangaben nach VDMA 24 992 sicherzustellen, sind vom VDMA stichprobenartige Marktüberwachungen durchgeführt worden. Bei Verstößen wurden Abmahnverfahren eingeleitet. Dennoch ist davon auszugehen, dass eine erhebliche Anzahl von Stahlschränken im Markt sind, die vom Hersteller zwar mit dem A- bzw. B-Typenschild gekennzeichnet sind, die Anforderungen nach VDMA 24 992 aber nicht erfüllen.
Und?
Das kann bei 0/1 nicht passieren?
Auch das habe ich bereits weiter oben geschrieben!


Nach Veröffentlichung des Europäischen Normentwurfs EN 14 450 Sicherheitsschränke im April 2002 repräsentiert das Einheitsblatt VDMA 24 992 nicht mehr den Stand der Technik und wird deshalb vom VDMA als Herausgeber zum 31. Dezember 2003 ersatzlos zurückgezogen.
EURO 5 entspricht auch nicht mehr dem Stand der Technik!
Wenn Dein Auto also nicht mindestens EURO 6d temp entspricht, dann darfst Du das zwar weiter fahren, wenn DU es bereits am Tag der Veröffentlichung dieser Norm (EURO 6d temp) als Fahrzeug genutzt hast (es muss also zu diesem Zeitpunkt auf DICH angemeldet gewesen sein), jemand anderen verkaufen darfst Du es zwar auch, der darf es aber nicht mehr als PKW verwenden.
Für Häuser, die nicht den neuesten Bauvorschriften (Energieverbrauch, Elektrik, ...) entsprechen könnte man das genau so sehen.

Das wäre jetzt mal die "Logik" (besser: den UNSINN) der Waffenschränke auf einen anderen Bereich übertragen (wobei es da "deliktrelevanter" wäre, weil die Umwelt entlastet würde - was wir aber auch NICHT in diesem Thread vertiefen sollten).

Bei den beiden letzten Beispielen würde nahezu jeder sagen "Was für ein Unsinn!" - nur bei den Waffenschränken soll das anders sein?


Da Deliktrelevanz dein Lieblingswort zu sei scheint, ...
Eigentlich mehr "Grundgesetz/Verfassung", Gewaltenteilung, ...
Daraus folgt - wie auch schon zig mal geschrieben:
Gesetze müssen erforderlich und geeignet sein!
BEIDES trifft bei der Verschärfung der Aufbewahrungsvorschriften NICHT zu!

Da es hier eben KEINE Deliktrelevanz gibt ist die Verschärfung schon mal nicht erforderlich.
Bei Straftaten mit legalen Schusswaffen wurden die entweder
  • vom Schusswaffenbesitzer selbst oder
  • von einem Unberechtigten mit nicht ordnungsgemäß aufbewahrten Waffen oder leicht auffindbarem Schlüssel
verübt.
In diesen Fällen hätte ein "dickerer" Tresor auch nichts genutzt, also ist die Verschärfung auch nicht geeignet!
Also: Weder ERFORDERLICH, noch GEEIGNET - demzufolge unzulässig.


Da Deliktrelevanz dein Lieblingswort zu sei scheint, noch der Hinweis dass die VDMA 24992 keineswegs eine Norm nur für Waffenschränke war, sondern ganz allgemein für Stahlschränke.
Und?
Wieso müssen sich Waffenschränke nach den Anforderungen an irgendwelche Stahlschränke halten?
Wieso müssen sich Waffenschränke überhaupt an irgendwelche "Ideen" PRIVATER Vereine halten?


Die alleinige geringe Anzahl an abhanden gekommenen Waffen kann also noch kein Indikator für die Sicherheit dieser Behältnisse sein.
Diese geringe Anzahl zeigt aber, dass es gar nicht ERFORDERLICH ist höhere Anforderungen zu stellen.
Die bisherigen Vorschriften reichten also doch eindeutig aus.
"If it ain't broke, don't fix it!"


Die geringe versicherbare Summe von 2.500€ in A-Schränken ist schon Indiz genug, dass der Einbruchsschutz nur rudimentär gegeben ist, ...
Und?
Das sollte doch jedem selbst überlassen sein, ob er seine Waffen zum Neu- oder Zeitwert oder überhaupt nicht versichert.
Wer das möchte, der muss sich dann eben einen seiner Versicherung genehmen Tresor kaufen.
Wie hoch ist der Wert bei einem Nuller oder Einser?
Für ein paar "Ferlacher Schmuckstücke" dürfte das jedenfalls nicht reichen.
Wir brauchen UNBEDINGT noch sicherere Waffenschränke, Alarmanlage mit Aufschaltung auf die Polizei und Meldung bei JEDEM Öffnen der Tresortür!
Video-Überwachung nicht zu vergessen.
Denn DAS entspräche dem "Stand der Technik".

..., denn auch der Versicherungswirtschaft ist mehr Fachkompetenz zuzutrauen als dir und mir.
Denen geht es aber nur um Kohle und nicht um die Sicherheit von Waffenschränken.
Und ob der versicherbare Wert direkt proportional zur Sicherheit ist steht auf einem ganz anderen Blatt.
Wieso sollte das da anders sein, als in anderen Versicherungsbereichen.
Wie einige Versicherungsspezialisten hier im Forum schon mehrfach schrieben soll ja z.B. die Jagdhaftpflicht ein reines Zuschussgeschäft sein, ein "Door-opener" für lukrativere Versicherungsberreiche.


WaiHei
 
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#95
Naja, der VDMA ist ein "(Interessen-)Verband", in dem sich "Gleichgesinnte" (primär zu ihrem eigenen Vorteil) zusammengeschlossen haben.
Soo weit ist das vom "Verein" nun m.E. nicht entfernt, wobei der (politische) Einfluss gerade großer Verbände oft deutlich größer ist, als der von "Vereinen".

Mit "UVV" hast Du natürlich Recht. Gilt für TÜV (groß, mächtig UND VEREIN - wie schon der Name sagt. Zum eigenen Leidwesen aber kein Monopolist mehr, wie jahrzehntelang) genau so, aber auch für den DUDEN-Verlag - der darf sogar über unser aller Muttersprache "richten".


WaiHei
 
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#96
Das ist so nicht ganz richtig. Beuth ist nur ein Unternehmen, was nur solche Normenwerke kommerziell ausbeutet, und die haben sich da dran gehängt und einfach mal DIN EN geschrieben, weil der Gesetzgeber sich im Waffengesetz darauf bezogen hat und weil es für die Käufer den Anschein hat, dass sie für viel Geld eine DEUTSCHE Norm erstehen. Es gibt keinerlei Umsetzung der EN 1143-1 in eine Deutsche Industrie Norm DIN. Was auch kaum einer weiss: die EN wurde Anfang der 1990er Jahre von einer Kommission der Versicherungswirtschaften der jeweiligen EU zugehörigen Länder erarbeitet, ohne Beteiligung der Tresorbauer und diente zunächst dazu, einen europaweit einheitlichen Standard für die Produktion von Tresoren einzuführen, nach den jeweils in Typprüfungen nachgewiesenen Einbruchwiderständen wurden dann Klassen errichtet, nach denen der Inhalt dann privat oder gewerblich versichert wurde.
Der Grundgedanke war, dass ein solcher Schrank dann in Griechenland, Finnland, Deutschland, Italien oder Portugal bei allen dort jeweils ansässigen Versicherern gleiche Anerkennung findet und die Europanorm EN die nationalen Normen übergeordnet ersetzt, was auch nahezu flächendeckend geklappt hat, einige wenige Länder haben es tatsächlich so gemacht, dass die noch eine nationale Norm aufgesetzt haben, die aber in der Regel nichts anderes war wie die erarbeitete Europanorm in Landessprache.

Die deutschen Beteiligten waren damals der VdS (Verband der Sachversicherer, also der Dachverband aller in Deutschland tätigen Versicherungsunternehmen, welcher ein hauseigenes Prüflabor in Köln unterhält, und die damalige Forschungs- und Prüfgemeinschaft Geldschränke eV, die heutige ECB.S in Frankfurt, welche kein eigenes Prüflabor unterhält und in Nord- und Südeuropa prüfen lässt. Die Prüfkriterien sind immer die gleichen, aber natürlich kann der Prüfer bei VdS ein Bär mit Popeye-Armen sein, der Prüfer bei IMP ein eher schmalbrüstiger Spargeltarzan - das ist so nicht explizit vorgeschrieben ;-D

Getestet wurde damals wie heute nach einem festgelegten Prüfstandard. Jedes einbrecherübliche Werkzeug, vom Jahrmarktschraubendreher über Kuhfuß und Bohrmaschine bis hin zum Schweißgerät oder Trennjäger erhielt eine Kennzahl, welche berücksichtigte, welche Kräfte auf den Wertschrank Einfluss nehmen. Auch Zubehör bekam eigene Kennzahlen zugewiesen, weil eine normale Trennscheibe anderen Vorschub leistet wie eine segmentierte Diamantscheibe. Eine Flex macht Krach, ein Schweißbrenner macht Helligkeit, also Dinge, die beispielsweise bei nächtlichen Einbrüchen Polizei oder Wachdienst leichter auf den Plan rufen können wie ein Gebrokel mit einem langen Schraubendreher, daher die Unterschiede, denn es ging stets darum, die Werte solange zu schützen, bis die Intervention vor Ort eintrifft. Daraus folgt: hat der Knacki genug Zeit und bleibt unentdeckt, dann bekommt er den Tresor auch auf, man könnte auch sagen, er hat sich dann den Inhalt verdient. Den Versicherern ging es also darum, möglichst viel Zeit zwischen Beginn des Aufbruchs und Eintreffen der Interventionskräfte zu bringen, wodurch für Sie eine höhere Chance bestand, weniger Leistungen für entwendete Wertgegenstände erbringen zu müssen.

Natürlich hatten die Versicherer ja Kenntnis von der Vorgehensweise der Einbrecher, sie haben solche Fälle mit Gutachtern genauestens untersucht und wussten, dass es auch zwei Varianten gab, den Teilaufbruch, wo man also die Hand ins Innere stecken konnte und dann was herausangeln, oder eben den Vollaufbruch, wo die Tür dann aufging und ALLES entnommen werden konnte. Es gibt also zwei klassische Risiken, die abgebildet werden, was auch stets bei solchen Schränken in RU (resistant units) angegeben wird.

Aus dem folgt dann auch, dass es in den Prüflaboratorien hochqualifizierte und ebenso hoch bezahlte Ingenieure und Werkmeister gibt (also keine billigen Blumenverkäufer, Handelsfachpacker oder Altenpfleger, sorry will hier niemanden diskreminieren, geht nur um die Gehaltsklassen), die solche Prüfleistungen durchführen und überwachen. Zudem muss JEDER Schrank da nicht nur eine Prüfung durchlaufen, sondern es wird mit allen Werkzeugkombinationen SOWOHL der Teilzugriff wie auch der Vollzugriff getestet. Wenn die Prüfmuster nur bei EINEM EINZIGEN dieser Tests versagen, sprich der Einbrucherfolg sich zu schnell einstellt, ist die Serie durchgefallen und der Test muss komplett neu wiederholt werden.

So, und jetzt überlege mal jeder für sich, wie viele Prüfmuster ein Hersteller folglich anfertigen und ins Prüflabor karren lassen muss, und auch bei den Herstellern sind hochbezahlte Ingenieure damit beschäftigt, die Ergebnisse auszuwerten und was das alles kostet. Wir reden hier von hohen sechs- bis siebenstelligen Beträgen, je Hersteller und je Serie, die investiert werden müssen, bevor auch nur ein einziger Schrank für einen Kunden PRODUZIERT werden DARF. Ich denke, wir wissen doch alle selber, dass diese Kosten nicht der Hersteller und nicht das Prüflabor und erst Recht nicht die Versicherungen bezahlen, sondern einzig und allein der Kunde, der das Produkt kauft. Dafür hat er dann bei seiner Versicherung den Vorteil, dass er höhere Werte bei den Wertgegenständen versichern kann, je höherklassig der Schrank ist.

Ein solches Produkt ist damit natürlich nicht mit den einfachen Blechschränken vergleichbar, die damals von Handelsketten wie Praktiker (wir wissen ja alle, wohin die 20% auf Alles Mentalität einen solchen Handelsriesen geführt hat, verursacht durch die Deutsche Mentalität, immer alles, immer billig, immer sofor, möglichst umsonst und noch bis nach Hause gebracht, Amazon ist da heute ein würdiger Nachfolger...) und anderen auf den Markt geschleudert wurden. Das waren dann aber auch nur Schränke nach dem Motto: Mindestblechstärke, Mindestschloßklasse, Mindestverriegelung. Das war keine große Kunst, das konnte noch Hänschen Klein in der Schweißerbude um die Ecke fertigen. Der müsste heute, damit er so einen Schrank bauen darf, erst mal ein QM-System nach DIN-EN 9000 etablieren und die vorgenannten Investitionen vorstrecken, was er regelmäßig nicht mehr kann, weshalb auch in Deutschland viele kleine und sogar größere Hersteller vom Markt verschwunden sind, einige fertigen zwar noch Tresore, aber ganz bewusst keine Waffenschränke mehr, obwohl Sie's könnten und dürften, allerdings haben die keinen Spaß daran, nur das Geld zu drehen. Wer es nicht glaubt, schaut doch mal, wieviel ein Grad 1 Wertschutzschrank in Größe eines Waffenschrankes fürs Büro kostet. Der hat nur ein paar Einleger drin und kostet doch so viel mehr, wie die gleiche Größe Tresor als Waffenschrank. Ich diskutierte vor ein paar Monaten über dieses Phänomen mit einem Sachkundigen aus den Niederlanden. Er schüttelte nur den Kopf als er meinte: Ihr Deutschen seid doch verrückt! Ihr kauft in der Regel ein Mal im Leben einen Waffenschrank, und dann ist es Euch scheiß egal wie gut der ist, Hauptsache er ist billig. Ich konnte ihm weder widersprechen noch es ihm anders erklären als mit der deutscheneigenen Mentalität.

Die EN 14450 hätte natürlich ein Nachfolger der alten VDMA-Sicherheitsstufen sein können, aber auch diese Schränke haben nur Mindest-Bauvorschriften und eben keinen durch entsprechende Prüfungen zertifizierten Nachweis eines qualifizierten Einbruchschutzes. Das wiederum hat den Gesetzgeber bewogen, diese durchaus auch im Gespräch befindlichen Modelle nicht zuzulassen, weil man ausnahmsweise gleich mal etwas richtig machen wollte und Schränke vorgeben wollte, die auch wirklich einen in einer Typenprüfung erbrachten Nachweis des Einbruchschutzes nachweisen konnten. Und dann hauen die da den Lapsus DIN EN rein.
Tut mit leid, da scheint wenig Ahnung vorzuliegen. Früher waren Normungsgremien und Verlag unter einem Dach. Das wurde getrennt. So kam es zur Gründung des Beuth-Verlages, welcher die erarbeiteten Normen der Gremien auflegt und vertreibt.

Wenn eine Norm vorher einen VDMA Hintergrund hatte, dann war es eine nationale Norm. In Europa also nicht allgemein gültig. Will man als Industrieverband eine europaweit gültige Norm erschaffen, muss man eine EN-Norm schreiben, wo dann auch alle EU Mitglieder mitreden können. Antrag hierfür beim CEN. Dieser Kompromiss wird dann wieder im nationalen Spiegelgremium diskutiert, irgendwann als DIN EN verabschiedet und vom Beuth-Verlag verkauft. Will man dann irgendwann so eine Norm International zur Gültigkeit verhelfen, dann muss man in diesem Fall dies auf ISO Ebene machen, dann wir International diskutiert, in den nationalen Spiegelgremien diskutiert und auch diese Norm würden dann vom DIN in Deutschland verabschiedet (und übersetzt) und dann als DIN ISO und vom Beuth verlegt und verkauft.

Grüße

Chriss
 
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#97
Wieso hat man nicht einfach gesagt "Wenn es der (zurückgezogenen,) alten Norm xxx entspricht, dann ist es weiterhin (auch für neue Schränke) geeignet."?
Ob man das dann S1/S2 nennt ... - geschenkt!
Genau das hat der Gesetzgeber im weiteren Sinn gemacht. Nennt sich Widerstandsgrad 0 und 1 nach EN 1143-1.

Mit all deinen anderen Klagen wendest du dich am besten einfach mal direkt an die VDMA. Du hast nach Begründungen gefragt, ich hab sie dir geliefert. Jetzt führst du dich weiter auf wie Rumpelstilzchen und stampfst auf den Boden während du ständig die immer gleichen Phrasen wiederholst. Da kann ich doch nichts dafür, dass es so gekommen ist. Ich habe nichts damit zu tun und verdiene nichts daran.
Mein Standpunkt ist einzig und allein, dass die Neuregelung vom technisch normativen Standpunkt nachvollziehbar ist, darüber hinaus finde ich ganz persönlich, dass man damit leben kann und es weitaus schlimmer hätte kommen können.

Früher wollte der Gesetzgeber die Waffen eben noch nur gegen unberechtigten Zugriff und nicht gegen Diebstahl schützen. Mit der Neuregelung will man die Schusswaffen auch gegen Diebstahl schützen, daher schreibt man nun einen Schrank mit geprüftem Einbruchsschutz vor, der gerade bei A-Schränken nach einhelliger Expertenmeinung ungenügend ist.
Den ganzen Mehraufwand würdigt der Gesetzgeber sogar damit, dass man in einem 0er und 1er-Schrank Waffen und Munition nicht mehr getrennt aufbewahren muss.
Mehr gibt's dazu nicht zu sagen. Man kann es akzeptieren oder nicht.
 
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#98
Genau das hat der Gesetzgeber im weiteren Sinn gemacht. Nennt sich Widerstandsgrad 0 und 1 nach EN 1143-1.
Aha!
D.h. die alten A/B-Schränke entsprechen jetzt Widerstandsgrad 0 und 1 nach EN 1143-1?!
Das ist ja wohl absoluter Nonsens!
Ich schrieb "nach alter Norm (auch neu) gebaute Schränke weiter anerkennen, weil erwiesenermaßen völlig ausreichend".


Mein Standpunkt ist einzig und allein, dass die Neuregelung vom technisch normativen Standpunkt nachvollziehbar ist, ...
Ist sie eben nicht, weil nicht geeignet und nicht erforderlich, wie mehrfach erklärt.


..., darüber hinaus finde ich ganz persönlich, dass man damit leben kann und es weitaus schlimmer hätte kommen können.
Solange dieser Nonsens nicht zurückgenommen wird werden wir damit leben MÜSSEN, deshalb muss man es noch lange nicht gut finden.

Und mit dem Rest kann man sich über alles hinwegtrösten:
Wenn man Dir ein Bein abhackt, dann bedankst Du Dich wahrscheinlich auch noch, weil "man damit leben kann und es weitaus schlimmer hätte kommen können".
Man hätte Dir ja auch noch das andere Bein und beide Arme abhacken können.


Mit der Neuregelung will man die Schusswaffen auch gegen Diebstahl schützen, ...
Man will die Waffen gegen eine in der Praxis nicht existierende Gefahr schützen ...
Auch wenn ich mich wieder und zum soundsovielten male wiederhole: NICHT DELIKTRELEVANT!!!

Aber wir drehen uns im Kreis.
DU bedankst Dich auch noch, wenn man Dir unbegründet in den Hintern tritt.
ICH rege mich darüber auf.
So unterschiedlich können Menschen sein.


WaiHei
 
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#99
Aha!
D.h. die alten A/B-Schränke entsprechen jetzt Widerstandsgrad 0 und 1 nach EN 1143-1?!
Das ist ja wohl absoluter Nonsens!
Ich schrieb "nach alter Norm (auch neu) gebaute Schränke weiter anerkennen, weil erwiesenermaßen völlig ausreichend".
Sie sind nicht "erwiesenermaßen völlig ausreichend", oder kannst du das Belegen?
Ich möchte mal erwähnen, dass ich meine Behauptung, dass der Widerstand gegen Aufbruch von Schränken nach VDMA 24992 unzureichend ist mit glaubhaften Quellen hinterlegt habe. Es wäre schön wenn du auf dem selben Niveau argumentieren könntest. Alles andere ist nur deine Meinung.

Man will die Waffen gegen eine in der Praxis nicht existierende Gefahr schützen ...
Auch wenn ich mich wieder und zum soundsovielten male wiederhole: NICHT DELIKTRELEVANT!!!
@Jungfeldjäger
Die Antwort auf eine Kleine Anfrage im Bundestag über den Diebstahl von Schusswaffen aus Waffenschränken war m.W. "Da die Deliktrelevanz nahe Null liegt gibt es darüber keine Statistik."
Kannst du dieses "Nicht-Deliktrelevant"-Gelaber bitte ebenfalls mal mit einer Quelle untermauern. Wenn es dazu tatsächlich eine kleine Anfrage gab, dann ist diese auch im Netz verfügbar. Nur weil es über etwas keine Statistik gibt, kann man noch lange nicht schließen es wäre nicht-deliktrelevant.
Ich werde mal wieder mit gutem Beispiel voran gehen. Die einzige kleine Anfrage die ich aus jüngerer Zeit dazu gefunden habe ist folgende:
Kleine Anfrage B90Grüne Waffenkriminalität in Deutschland

Da kann man absolut nicht rauslesen, dass Diebstahl von Waffen nicht existent oder irrelevant wäre, kann man selbst zwischen den Zeilen beim besten Willen nicht so rauslesen. Da ist die Rede von allein 1100 abhanden gekommen Waffen im Jahr 2016. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass der Bundesregierung teilweise keine Informationen vorliegen. Das ist aber weit weg von "nicht-deliktrelevant".
 
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Sie sind nicht "erwiesenermaßen völlig ausreichend", oder kannst du das Belegen?
Ich möchte mal erwähnen, dass ich meine Behauptung, dass der Widerstand gegen Aufbruch von Schränken nach VDMA 24992 unzureichend ist mit glaubhaften Quellen hinterlegt habe. Es wäre schön wenn du auf dem selben Niveau argumentieren könntest. Alles andere ist nur deine Meinung.



Kannst du dieses "Nicht-Deliktrelevant"-Gelaber bitte ebenfalls mal mit einer Quelle untermauern. Wenn es dazu tatsächlich eine kleine Anfrage gab, dann ist diese auch im Netz verfügbar. Nur weil es über etwas keine Statistik gibt, kann man noch lange nicht schließen es wäre nicht-deliktrelevant.
Ich werde mal wieder mit gutem Beispiel voran gehen. Die einzige kleine Anfrage die ich aus jüngerer Zeit dazu gefunden habe ist folgende:
Kleine Anfrage B90Grüne Waffenkriminalität in Deutschland

Da kann man absolut nicht rauslesen, dass Diebstahl von Waffen nicht existent oder irrelevant wäre, kann man selbst zwischen den Zeilen beim besten Willen nicht so rauslesen. Da ist die Rede von allein 1100 abhanden gekommen Waffen im Jahr 2016. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass der Bundesregierung teilweise keine Informationen vorliegen. Das ist aber weit weg von "nicht-deliktrelevant".
Sie vergreifen sich arg im Ton und können offensichtlich weder den kritisierten Beitrag, noch ihre eigene Quelle sinnentnehmend lesen. Das muss doch nicht sein!
 
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Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass der Bundesregierung teilweise keine Informationen vorliegen. Das ist aber weit weg von "nicht-deliktrelevant".
Die Deliktrelevanz, die @JMB meint, bezieht sich nicht auf das Delikt "Diebstahl", sondern auf die Verwendung gestohlener Waffen bei anderen Delikten. Und da sind aus A/B-Schränken gestohlene Waffen nicht relevant. Und nein, nur weil man keine Daten hat, darf man nicht behaupten, etwas wäre nicht "nicht-relevant". :p
 
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https://www.faz.net/aktuell/politik...iger-alarmierend-als-angenommen-15509312.html

Das nationale Waffenregister wurde bereits 2013 erstellt, die Datenbank aber erst bis zum 31. Dezember des vergangenen Jahres vollständig befüllt. Dadurch kam es zu statistischen Verzerrungen, in deren Folge sich die jüngsten Zahlen der Diebstähle sprunghaft erhöhten.
„ Das heißt: Es befinden sich in der Statistik auch Waffen die bereits vor Jahrzehnten als gestohlen gemeldet wurden.
Statistik ist wie ein BH, das Wesentliche bleibt verborgen. Manchmal ist es aber auch so, daß man etwas herausliest, was man gern lesen will.
 
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Sie sind nicht "erwiesenermaßen völlig ausreichend", oder kannst du das Belegen?
Kannst du dieses "Nicht-Deliktrelevant"-Gelaber bitte ebenfalls mal mit einer Quelle untermauern.
Z.B. Kleine Anfrage der AFD zum WaffG.
Zu finden u.a. beim DWJ.
Und den Begriff "Gelaber" verbitte ich mir!
Winterdecke hat Dir dazu ja auch schon etwas gesagt.


Ich möchte mal erwähnen, dass ich meine Behauptung, dass der Widerstand gegen Aufbruch von Schränken nach VDMA 24992 unzureichend ist mit glaubhaften Quellen hinterlegt habe.
Welche glaubhaften Quellen?
Wie schon weiter oben gefragt:
Aus wie vielen A/B-Schränken wurden Waffen entwendet, die nicht entwendet worden wären, wenn es 0/1-Schränke gewesen wären?
DAS wäre eine Untermauerung DEINER These, dass "der Widerstand gegen Aufbruch von Schränken nach VDMA 24992 unzureichend ist".


Es wäre schön wenn du auf dem selben Niveau argumentieren könntest. Alles andere ist nur deine Meinung.
Entschuldige bitte, dass ich mich nicht auf Dein Niveau herablasse einfach die Meinung irgendwelcher "Vereine" nachzuplappern, OHNE über deren Sinnhaftigkeit nachzudenken!


Da ist die Rede von allein 1100 abhanden gekommen Waffen im Jahr 2016.
Wie viele davon waren Schusswaffen und wie viele wiederum davon waren Behördenwaffen (die Statistik macht nämlich gemeinerweise bei den "legalen Schusswaffen" KEINEN Unterschied zwischen Behörden- und Privatwaffen)?

Wie viele davon sind denn aus VERSCHLOSSENEN A/B-Schränken abhanden gekommen?
Bei einer (z.B. bei einer Nachsuche) verlorenen Kurzwaffe, einer aus dem Auto entwendeten Schusswaffe, ... macht es jetzt welchen Unterschied, ob sie zu Hause in einem A/B- o. 0/1-Schrank aufbewahrt wurde bevor sie WOANDERS abhanden kam?

Auf die Idee SOLCHE Fragen zu stellen kommst DU offensichtlich erst gar nicht!
"1100 Waffen abhanden gekommen ..." :eek:
"Wir brauchen unbedingt 'dickere' Waffenschränke!"

DAS meinte ich oben mit "nachplappern".
Das ist genau so hanebüchen, dumm und inkompetent, wie unsere Politiker, die 1973/76 glaubten mit einem schärferen Waffengesetz würden sie irgend etwas gegen die RAF bewirken.


WaiHei
 
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Die Frage läßt sich wohl mit NULL beantworten, die Waffen werden entweder ausserhalb des Schranks vergessen oder verloren, oder die Schränke werden als Ganzes mitgenommen und dann in Ruhe geöffnet (das wäre der einzige Punkt, wo 200 kg vs. 85kg ein Argument wären) oder als 3. Variante, der Besitzer wird freundlichst gebeten, den Schrank zu öffnen.
Das höhere Gewicht hält halt den Amateur-Einzeleinbrecher mit dem Fahrrad ab, sonst niemanden.
 
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Z.B. Kleine Anfrage der AFD zum WaffG.
Zu finden u.a. beim DWJ.
Und den Begriff "Gelaber" verbitte ich mir!
Winterdecke hat Dir dazu ja auch schon etwas gesagt.
Also JMB (und @Winterdecke, der zum Thema noch gar nichts beigetragen hat).
Ich hab mich ja bei den persönlichen Nicklichkeiten mir gegeüber nicht so dünnhäutig gezeigt, u.a.:
Böse gesprochen: Wenn Du schon mit so einfachen Sachverhalten überfordert bist …
Wenn DU alles glaubst, bloß weil "die Politik" oder irgendein "Verband" etwas behauptet, dann gratuliere ich Dir zu Deinem sorgenfreien Untertanentum, mein Anspruch ist eben ein anderer.
Wer austeilt sollte gemeinhin auch einstecken können.

Des weiteren kannst du dir das "Nicht-deliktrelevant"-Gelaber zwar gern verbitten, aber tatsächlich verbietet sich deine haltlose Aussage inzwischen sogar noch mehr. Denn die erwähnte kleine Anfrage hättest du nichtmal durchlesen müssen, es hätte schon gereicht sie nur auf Schlagworte zu durchsuche, dann wäre dir aufgefallen, dass der Begriff deliktrelevanz in dem ganzen Dokument überhaupt nicht fällt. Ich hab's mir trotzdem durchgelesen, da ich ungern haltlose Behauptungen aufstelle, und muss sagen, dass das von dir Behauptete erwartungsgemäß auch nicht zwischen den Zeilen oder sonst wie rauszulesen ist.
Also hör einfach endlich auf mit dem Deliktrelevanz-Gelaber, es langweilt und entbehrt weiterhin jeder Grundlage.


Entschuldige bitte, dass ich mich nicht auf Dein Niveau herablasse einfach die Meinung irgendwelcher "Vereine" nachzuplappern, OHNE über deren Sinnhaftigkeit nachzudenken!
Du plapperst doch auch nur die Meinung (d)eines Interessenvereins nach, bspw. des Forum Waffenrecht, DJV und so ziemlicher aller Schützenverbände. Sind halt die Vereine die deine eigenen Interessen vertreten, ist dir diese Hybris wohl noch nicht aufgefallen?

Die Deliktrelevanz, die @JMBUnd nein, nur weil man keine Daten hat, darf man nicht behaupten, etwas wäre nicht "nicht-relevant". :p
Mohawk, jetzt fang nicht du auch noch an die Aussagen zu verdrehen. Ich habe nie behauptet es wäre (delikt-) relevant (= nicht nicht-relevant)! Ganz im Gegenteil argumentiere ich genau auf der selben Linie. Ich bestreite die undifferenzierte Behauptung von JMB es wäre eindeutig "nicht-deliktrelevant", nur weil keine Zahlen/Statistiken dazu vorliegen, da das unstrittig ein unzulässiger Umkehrschluss ist.

Er trägt diese Aussage mantrahaft vor sich her, mal mit mehr, mal mit weniger Ausrufezeichen, allein in diesem Thread schon zehnmal (ja, ich habe das tatsächlich gezählt ), hat die grundsätzliche Aussage aber nach wie vor an keiner Stelle belegt.
Auch wenn ich mich wieder und zum soundsovielten male wiederhole: NICHT DELIKTRELEVANT!!!


Interessanterweise bin ich bei meiner Antwortrecherche über folgende kleine Anfrage gestoßen:
Kleine Anfrage Hessen FDP zur Waffenaufbewahrung
Hier werden detailliert Aufbrüche aufgelistet, da "für diesen Zeitraum auf Veranlassung des Bundesministeriums des Innern eine aufwendige statistische Erhebung mittels Abfrage bei den Waffenbehörden erfolgte."

2011:
a) Vier Fälle des gewaltsamen Aufbrechens. Weitere Angaben sind derzeit nicht möglich, da die Vorgänge im Vorgangsbearbeitungssystem bereits gelöscht wurden.
b) Neun erlaubnispflichtige Schusswaffen wurden entwendet.

2012:
a) Vier Fälle des gewaltsamen Aufbrechens. Tatobjekte waren in drei Fällen Waffenschränke und in einem Fall ein Wandtresor.
b) Zehn erlaubnispflichtige Schusswaffen wurden entwendet.

2013:
a) Sechs Fälle des gewaltsamen Aufbrechens von Waffenschränken.
b) 18 erlaubnispflichtige Schusswaffen wurden entwendet.

2014:
a) Insgesamt sechs Fälle, wobei in zwei Fällen ein gewaltsames Aufbrechen erfolgte und in vier Fällen die Waffenbehältnisse aufgeflext wurden.
Klassifizierungen:
1. Möbeleinsatztresor H 1 E, Sicherheitsstufe B,
2. B-Schrank, ab 200 kg, Verankerung mit Innentresor,
3. A-Tresor mit B-Innenfach,
4. Hersteller "Format", Sicherheitsstufe B, VDMA 24992,
5. Stahlschrank, B, VDMA 24992,
6. Bei der Waffenbehörde lag kein Nachweis über die Art der Aufbewahrung vor. Die Tatortbefundaufnahme ergab, dass es sich um
einen Standtresor handelt.
b) 27 erlaubnispflichtige Schusswaffen, wovon 19 Schusswaffen bei einem Einbruchsdiebstahl zum Nachteil eines Schützenvereins entwendet wurden.

2015:
a) Zwei Fälle (Aufbrechen bzw. Aufflexen).
Klassifizierungen:
1. In einem gesonderten Waffenraum befanden sich ein Stahl- und ein Munitionsschrank.
2. Langwaffenschrank, ca. 90 kg aus Metall, Hersteller "Format".
b) Zwei erlaubnispflichtige Schusswaffen

2016:
a) Drei Fälle: In zwei Fällen wurden die Tresore aufgebrochen, in einem Fall wurde das Tastenfeld des Zahlenschlosses abgeschlagen und durch Betätigen des Notfallsteckers konnte die Stahltür des Waffentresors geöffnet werden.
b) Vier erlaubnispflichtige Schusswaffen.
Die Zahlen gelten allein für Hessen! Ich spare es mir das auf die Bundesrepublik zu extrapolieren, aber wenn man davon ausgeht, dass das Verbrechen gleichmäßig über die BRD verteilt ist und Hessen ca. 6% der Fläche, bzw. 7,5% der Einwohner der BRD repräsentiert. Dann dürfte man die Zahlen mit dem Faktor 13-16 multiplizieren um die gesamtdeutschen Zahlen grob abzuschätzen.
Im Falljahr 2014 wird deutlich, dass es sich namentlich ausschließlich um Schränke nach VDMA 24992 gehandelt hat und kein einziges Behältnis nach EN1143-1, explizit erwähnt, aufgebrochen wurde. Das stellt sich für mich nun also nicht so dar, als würden Waffendiebstähle mit Aufbrüchen aus VDMA 24992-Behältnissen nicht oder nur äußerst selten vorkommen.
 
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