Beuteprägung

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#76
Genau das finde ich auch, ist der Punkt. Man verlangt Dinge, die seiner Natur widersprechen. Wobei Unterordnung und Gehorsam prinzipiell zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
 
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#77
Die Kunst ist, den Gehorsam nicht als solchen zu vermitteln. Dann bremst er auch nicht im falschen Moment.
Das ist schön gesagt, aber alles was gegen die Natur des Hundes ist, wird er wohl hündisch als eher weniger attraktiv ansehen und nur mit Freude machen, wenn der Rudelführer ne Belohnung hat.
 
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#79
Jo, also "Bezahlung" gegen "erfolgreiche Ausführung der Arbeit".
Der Hund ist ebend auch blos ein Mensch. Man vermittelt dem Mitarbeiter, dass es in seinem ureigensten Interesse ist, zu tun, was der Chefe will (und das möglichst gut "gegen die eigene Natur"). :)
 
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#80
Ich habs anders gemacht, hab ihm als Welpen möglichst viele Tierarten gezeigt. Ihm aber auch gezeigt, dass die nix zum jagen sind, indem ich dann einfach weitergegangen bin. Da sich der junge Hund an mir orientiert hat, hat er diese Sichtweise übernommen. Jetzt kann ich ihn auch unterm Hochsitz ablegen und Fuchs, Reh oder auch Katze können sehr nahe kommen, er beobachtet sie, aber bleibt ganz ruhig dabei liegen. Gespannt, was die Chefin oben am Sitz macht, weil manchmal krachts dann doch...:cool:
Und wie hast Du den Hund dann durch welche Prüfungen gebracht ? Womit motiviert man einen Jagdhund eine astreine, engagierte Feldsuche, das Stöbern in deckungsreichen Gewässern, einen Fuchsapport über Hindernis zu machen...wenn es nicht die Passion ist, Beute zu machen (im Idealfall mit seinem Führer/in), gemeinsam Erfolg zu haben etc ?
Arbeitet Dein Vierläufer nur für Leckerlis ? Das ginge ggf noch bei meinem rassetypisch verfressenen HS - aber die Vorsteher ließen sich in Sachen Arbeit nie mit Leckerlis bestechen.
Sie wollen Beute, diese im idealfall noch etwas lebendig oder zumindest unmittelbar vorher geschossen. Das ist ihre Motivation.

Mein alter KLM läßt Wild (Fuchs, Schalenwild etc) im Down auf wenige Meter passieren. In den Down legt er sich komplett selbstständig und verharrt da, ggf mit leichtem Zähneklappern oder sogar vor Erregung vibrierend, völlig regungslos...bis der Schuss bricht, oder das Stück außer Sicht- und Witterungsweite gezogen ist.
Aber nicht, weil er als Welpe gelernt hätte, dass nicht alles prinzipiell jagdbar wäre, sondern weil er auf den erlösenden Schuss als Signal für "Erfolg" hofft und er dann zum Stück (was immer es auch sei) darf und ggf beuteln oder apportieren etc.

Anders die alte Brandl damals oder der HS. Hier ist die Fährte das was interessiert. Auf Ansitz langweilt sich der HS, fängt an zu Buddeln, ratzt ne Runde oder stubst mich an, weil es einfach für Madame gähnend langweilig ist. Quengelt sogar manchmal noch.
Anders bei Hin und Rückweg oder wenn es auf eine Nachsuche geht. Dann wird begeistert vorgesucht, Wechsel und Gesundfährten werden bewindet, wenn eine Arbeit ansteht alle Spuren und das gesamte Fährtenbuild vor Ort in Erwägung gezogen, nochmals geprüft und dann, bevor man noch ein ermunterndes Kommando gebrummelt hat, setzt sich die Dame wie eine Lokomotive in Bewegung und folgt ihrer Nase bis zum Ziel.
War dort bei der Ausbildung früher immer ein gut gefüllter Napf die Motivation (wie gesagt nur bei Bracke und HS, die Vorsteher ignorieren das Futter am Ende einer Übungsfährte) so ist jetzt der Wille zum Stück zu gelangen unverkennbar.

Im Endeffekt ist also die Motivation bei allen, mehr oder minder rassespezifisch und wesensgerecht, Beute zu machen.
Der Hundeführer kontrolliert diese Motivation (zuverläsige Standruhe, durchgearbeiteter und lenkbarer Hund im Feld, oder beim Stöbern, oder im Sinne einer ruhigen und konzentrierten Nachsuche) und zeigt dem Vierläufer, dass er nur zusammen mit dem Menschen am Ende des Riemens oder an der Pfeife zum Erfolg kommt und dieser ggf sogar von der Jagd schlussendlich mehr versteht, als er selber. Wobei dem Menschen bewusst ist, dass dieses vielleicht maximal eine theoretische Überlegenheit ist...und wir auf den Vierläufer und seine Sinne und Fähigkeiten vollständig angewiesen sind.

 
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#81
Die "Leckerlis" oder auch ein Spiel "belohnen" ihn, weil er in vielen Situationen die Beute gar nicht unmittelbar in Besitz nehmen bzw. sie machen kann. Vor 14 Tagen sechs Stück Rehwild in knapp zwei Stunden gefunden, hoch gemacht, kurz danach lagen alle sechs, aber keines unmittelbar nach dem Schuß in Besitz genommen. Am WE zwei Stück Dammwild innert 20 Mins gefunden, auf die Läufe gebracht. Auch die lagen, aber er hat sie nicht in Besitz genommen, also nicht im klassischen Sinne mit seinem Führer "Beute gemacht". Auch beim Nachsuchen. Er wird belohnt, dafür dass er gefunden hat bzw. mich geholt und zum Stück gebracht. Am Stück geht er ins Sitz, gibt laut aber schneidet nicht an und lässt auch Mitjäger hin. Er nimmt nicht "klassisch" in Besitz oder verteidigt auf Teufel komm raus, sondern freut sich auf das, was kommt, nämlich nur die Belohnung durch den Führer, die es auch blos bzw. ausschließlich beim jagen gibt. Das hab ich von Anfang an so hingeübt, trainiert, der Hund ist begeistert und das ganz ohne Hasenspur und sonstigen Dingen, die für mich nicht von Interesse sind, aber ein ganzer Kelleraum ist zu 90% voller "Beute", die er gebracht hat. Der Rest war Ansitz auf ein paar Schweinderl ohne Hund.
 
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#82
Jo, also "Bezahlung" gegen "erfolgreiche Ausführung der Arbeit".
Der Hund ist ebend auch blos ein Mensch. Man vermittelt dem Mitarbeiter, dass es in seinem ureigensten Interesse ist, zu tun, was der Chefe will (und das möglichst gut "gegen die eigene Natur"). :)
Bezahlung ist kein guter Begriff. Der trifft es nicht wirklich. Wie willst Du es z.B. nennen, wenn man den jungen Hund am Hereinkommen hindern läßt, und er sich gegen den Widerstand regelrecht in das reinkommen wollen reinsteigert, und das Gefühl, wenn man ihn dann endlich läßt, daß er jetzt sein Ziel erreicht hat und zum Führer laufen kann?

Erfolg gefällt mir schon besser.

Wir sind da weit von Leckerli und co entfernt. Wir arbeiten mit den intrinsischen Bedürfnissen des Hundes, je nach Hund und Situation können das völlig unterschiedliche Dinge sein. Z.B. mit meinen Terriers hab ich Platz ganz gern mit der Reizangel geübt. Die waren verrückt darauf. Die Angel war umso schneller wieder in Bewegung, je schneller man auf Signal im Platz lag. Oder der Apport. Das Greifen ist die Erlösung aus einer mißlichen Lage. Der Hund hat es selbst in der Hand, äh, im Fang, und dieses Gefühl, die Kontrolle zu haben, ist ein gutes. Das bleibt hängen.

Am Ende zieht man nur alle verhaltenspsychologischen Register, deren sich ein guter Suchttherapeut auch bedient.
 
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#83
Bezahlung ist kein guter Begriff. Der trifft es nicht wirklich. Wie willst Du es z.B. nennen, wenn man den jungen Hund am Hereinkommen hindern läßt, und er sich gegen den Widerstand regelrecht in das reinkommen wollen reinsteigert, und das Gefühl, wenn man ihn dann endlich läßt, daß er jetzt sein Ziel erreicht hat und zum Führer laufen kann?

Erfolg gefällt mir schon besser.

Wir sind da weit von Leckerli und co entfernt. Wir arbeiten mit den intrinsischen Bedürfnissen des Hundes, je nach Hund und Situation können das völlig unterschiedliche Dinge sein. Z.B. mit meinen Terriers hab ich Platz ganz gern mit der Reizangel geübt. Die waren verrückt darauf. Die Angel war umso schneller wieder in Bewegung, je schneller man auf Signal im Platz lag. Oder der Apport. Das Greifen ist die Erlösung aus einer mißlichen Lage. Der Hund hat es selbst in der Hand, äh, im Fang, und dieses Gefühl, die Kontrolle zu haben, ist ein gutes. Das bleibt hängen.

Am Ende zieht man nur alle verhaltenspsychologischen Register, deren sich ein guter Suchttherapeut auch bedient.

Na ja, Du hast Deine Hunde jagdlich etwas breiter im Einsatz bzw. wahrscheinlich auch nach PO ausgebildet. Jagdliches Apportieren war bei mir nie ein Thema, weil ich bei solchen Jagden nicht bin. Wohl apportierte er mit der Zeit alles, was wir "verloren" oder er trägt mir den Autoschlüssel nach, sobald ich vom Schreibtisch aufstehe und den Hut aufsetze, aber nicht wegen der mißlichen Lage unterm Schreibtisch, sondern weil er mit will.

Das Hereinkommen, also auf den Führer oder Frauchen zulaufen, habe ich so nicht gemacht. Das hat sich ganz von allein eingespielt. Er musste immer am Platz bleiben, wenn jemand kam. Früher zitterte und woiselte er schwanzwedelnd wie verrückt, aber er blieb. Erst wenn der Hut hing, man ausgezogen war, die Akten oder Einkaufstaschen abgelegt, der Blickkontakt hergstellt, durfte er zulaufen, wurde begrüßt und euphorisch abgeliebelt. Im weitesten Sinne sicher auch eine intrinsische Bedürfnisbefriedigung beim Hund, vielleicht aber mit mehr "Regelwerk" anstatt "Instinktsteuerung".

Das sichere "Platz" hatte er bei mir mit der Katzennummer gelernt, nachdem er zwei abgemurxt hatte. Habe ich ja schon mal geschrieben.

Bei der Reizangel war mir wichtig, dass er zupackt. Mit der zog ich früher Häupter u. Deckenfetzen nur von Schalenwildarten, damit er die fasst und festhält bzw. ablässt, wenn es sich nicht mehr rührt. Da war er im Prinzip immer der Chef. Oder wenn es an der Wäschestange im Garten pendelte. Hatte er es "niedergetan", also löste sich der Strick und es viel auf den Boden, war regungslos, sollte er Ruhe geben (ins Platz gehen).
Wie will man das über intrinsische Bedürfnisse lösen? Genauso, dass er Wild anjagen soll, aber es NICHT weiter verfolgen?

Oder Frau zieht Reizangel mit Frischlingshaupt und Schwartenstück. Er geht drauf wie wild. Ich ruf ihn ab und er kommt, bevor der Erfolg an der Reizangel (es zappelt / bewegt sich NIX mehr) eingetreten ist.

Es sind Dinge, die eigentlich gegen die Natur des jagenden Hundes gehen. Das kriegt man doch nur hin, wenn man mit einem Bezahlsystem (Belohnungssystem) arbeitet. Er zeigt ein gwünschtes Verhalten nach einem bestimmten Ereignis, WEIL

Bei der klassischen Hundeausbildung soll der Hund das WIld im Idealfall bis vor die Büchse/ Flinte des Führers jagen. Man arbeitet mit dem jagdlichen Erfolg, der das zur Strecke bringen und "in Besitz nehmen" includiert. Die Hunde jagen weit und es dauert sehr lange.

Bei schonenderen Jagdmethoden soll er das gerade nicht. Er soll das Wild eigentlich nur suchen, finden bzw. lautgebend aufmüden und sich dann wieder "abwenden". Durch den Einsatz der WBK muss der Hund manchmal auch gar nicht mehr viel suchen.

Das Wild verlässt die Einstände (vorwiegend Rehwild und sonstiges jüngeres Gemüse), das ist sozusagen ein jagdlicher Coitus interruptus, der absolut gegen den Jagdinstinkt des Hundes geht, auf der anderen Seite aber das Wild i. S. d. Tierschutzgedankens schonend zur Strecke bringt.

Es braucht also ein System, dass es für den Hund reizvoll macht, seinen Instinkt nicht voll auszuleben.

Das hat nicht nur Vorteile, wie das kurze Anjagen sondern zB auch, dass er nicht anschneidet und auch Andere ans Stück lässt weil er weis, die Bezahlung / Belohnung ist für ihn finaler Höhepunkt, nicht aber die Inbesitznahme und Verteidigung "seiner" Beute.
 
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#84
Da ist vorher schon sehr viel züchterisch passiert. Mit einem Wolf z.B., der die gesamte Beutesequenz genetisch noch voll drauf hat, könntest Du vieles gar nicht machen.
 
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#85
Und wie hast Du den Hund dann durch welche Prüfungen gebracht ? Womit motiviert man einen Jagdhund eine astreine, engagierte Feldsuche, das Stöbern in deckungsreichen Gewässern, einen Fuchsapport über Hindernis zu machen...wenn es nicht die Passion ist, Beute zu machen (im Idealfall mit seinem Führer/in), gemeinsam Erfolg zu haben etc ?
Arbeitet Dein Vierläufer nur für Leckerlis ?
Da bin ich ehrlich gesagt selber gespannt, wie er sich weiter entwickelt. ;)
Im Moment arbeitet er sehr gern für Leckerlies, aber auch fürs arbeiten dürfen. Ich locke ihn mit Leckerlies nur so lange, bis er begriffen hat, was ich von ihm will. Dann gibts Belohnung immer seltener und erst hinterher, nachdem er eine gute Arbeit gezeigt hat.
Aber Beute machen steckt doch in jedem Hund. Für meinen ist es auch Beute machen, wenn er z.B. ein Apportel suchen und bringen darf, meine Spur dabei ausarbeiten darf. Er freut sich dann wie Sau auf die Arbeit. Und gerade da muss er warten, bis er geschickt wird. Die Spannung steigt, er muss aber sitzen bleiben. Mir gefällt seine ruhige Art, aber wie gesagt, bin gespannt, wie er sich entwickelt, kann noch ganz anders werden, ist ja noch ein Pupertier...
 
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#86
Da bin ich ehrlich gesagt selber gespannt, wie er sich weiter entwickelt. ;)
Im Moment arbeitet er sehr gern für Leckerlies, aber auch fürs arbeiten dürfen. Ich locke ihn mit Leckerlies nur so lange, bis er begriffen hat, was ich von ihm will. Dann gibts Belohnung immer seltener und erst hinterher, nachdem er eine gute Arbeit gezeigt hat.
Aber Beute machen steckt doch in jedem Hund. Für meinen ist es auch Beute machen, wenn er z.B. ein Apportel suchen und bringen darf, meine Spur dabei ausarbeiten darf. Er freut sich dann wie Sau auf die Arbeit. Und gerade da muss er warten, bis er geschickt wird. Die Spannung steigt, er muss aber sitzen bleiben. Mir gefällt seine ruhige Art, aber wie gesagt, bin gespannt, wie er sich entwickelt, kann noch ganz anders werden, ist ja noch ein Pupertier...
Ok, also noch "work in progress" sozusagen ;)

Es führen viele Wege nach Rom und wichtig ist vor allem, dass Du mit dem Hund zu einem Gespann wirst, er in Dir jemanden erkennt mit und über den sein Leben ein Großteil besser, spannender und erfolgreicher wird.

Und nimm ihm nicht die Passion zu Jagen und kontrolliert Beute zu machen. Reizangel mit Wild-"Komponenten" (je nach Rasse und Einsatzzweck ein Lauf, ein Flügel, Stück der Decke/Schwarte, Pürzel etc...) unterstützt das.

Wirst im Forum ja sicher verfolgt haben, wer hier welche Hunderasse führt. Ggf diese Leute mal mit PN anschreiben, wenn Du Fragen hast, die Dir Rüdeleute in Deiner Umgebung nicht so beantworten können.
PN ist manchmal etwas "sicherer" als eine neue Vorlage für dennoch auch immer recht unterhaltsame Diskussionen zu schaffen.

WMH und viel Erfolg weiterhin
 
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#87
Ok, also noch "work in progress" sozusagen ;)

Es führen viele Wege nach Rom und wichtig ist vor allem, dass Du mit dem Hund zu einem Gespann wirst, er in Dir jemanden erkennt mit und über den sein Leben ein Großteil besser, spannender und erfolgreicher wird.

Und nimm ihm nicht die Passion zu Jagen und kontrolliert Beute zu machen. Reizangel mit Wild-"Komponenten" (je nach Rasse und Einsatzzweck ein Lauf, ein Flügel, Stück der Decke/Schwarte, Pürzel etc...) unterstützt das.

Wirst im Forum ja sicher verfolgt haben, wer hier welche Hunderasse führt. Ggf diese Leute mal mit PN anschreiben, wenn Du Fragen hast, die Dir Rüdeleute in Deiner Umgebung nicht so beantworten können.
PN ist manchmal etwas "sicherer" als eine neue Vorlage für dennoch auch immer recht unterhaltsame Diskussionen zu schaffen.

WMH und viel Erfolg weiterhin
Danke dir! ;)
Jap, bin ganz gespannt, wie er sich entwickelt. Er fasziniert mich immer wieder aufs neue. Schleppenarbeit ist er total geil drauf, egal, ob mit Wild, Apportel oder nur mal nem Hirschlauscher. Er bringt, dass es eine Freude ist...
 
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#88
@Z7 „Am Ende zieht man nur alle verhaltenspsychologischen Register, deren sich ein guter Suchttherapeut auch bedient.“

hast Du da ein kurzweiliges Buch zu?
 
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#89
@Z7 „Am Ende zieht man nur alle verhaltenspsychologischen Register, deren sich ein guter Suchttherapeut auch bedient.“

hast Du da ein kurzweiliges Buch zu?
Ich spring mal rein...

Kurzweilig wäre wohl zu viel versprochen, aber die Grundsätze finden sich z.B. in Gansloßer: "Verhaltensbiologie für Hundetrainer".

https://www.amazon.de/Verhaltensbio...d=1&keywords=gansloßer&qid=1603838398&sr=8-13

Der ist wirklich gut, aber halt nicht billig...
 
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#90
Da bin ich ehrlich gesagt selber gespannt, wie er sich weiter entwickelt. ;)
Im Moment arbeitet er sehr gern für Leckerlies, aber auch fürs arbeiten dürfen. Ich locke ihn mit Leckerlies nur so lange, bis er begriffen hat, was ich von ihm will. Dann gibts Belohnung immer seltener und erst hinterher, nachdem er eine gute Arbeit gezeigt hat.
Aber Beute machen steckt doch in jedem Hund. Für meinen ist es auch Beute machen, wenn er z.B. ein Apportel suchen und bringen darf, meine Spur dabei ausarbeiten darf. Er freut sich dann wie Sau auf die Arbeit. Und gerade da muss er warten, bis er geschickt wird. Die Spannung steigt, er muss aber sitzen bleiben. Mir gefällt seine ruhige Art, aber wie gesagt, bin gespannt, wie er sich entwickelt, kann noch ganz anders werden, ist ja noch ein Pupertier...
Wenn er Deine Spur gern arbeitet und eine ruhige Art hat, dann wird er sich über die Arbeit mit dem Fährtenschuh besonders freuen und aufgrund der ruhigen Art Du auch. ;)
 
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