Bewertung der Nase auf Prüfungen Unsinn?

[Black Grouse]

Ich bin zu alt geworden.

Einmal habe ich auf einem Lehrgang gesehen wie mit Wachteln gearbeitet wurde,

ist für mich nichts und was hier gezeigt wird auch nicht.

Für mich ist das etwas Sport oder wie schaffe ich eine hohe Punktzahl.

Bollenfeld wenn das liest, wird Dir dann nicht auch bange bei der Nasenbewertung?

Du hast recht es muss genügend Wild da sein, aber real auf der Prüfung ist das sogar bei

uns selten mit Fasan.

Tabel hatte da schon früher Bedenken für sich selber und das bei weit besserem Wildbestand

als heute.

Eben weil ich alt geworden bin und keine Lust mehr auf das Rumspielen mit Wollfädchen an zarten Wachtelständern und ähnliches hatte, kann ich das Ding so empfehlen.

Und ein gut eingejagter Hund bringt gute Prüfungen und gute Leistungen bei der Jagd.
Und gut einjagen geht nur über ein effizientes Training und das gezielte Stimulieren eines lehrreichen "Aha Erlebnisses". Nicht mehr und nicht weniger.

Bolli ist ein alter Fuchs und wird seine Wechsel zur Prüfungsleistung und dem praktischen Jagdeinsatz kennen und kaum mehr verlassen, denke ich.

Der Züchter unserer DK Hündin, auch ein alter Fuchs und in IKP und bei der KS mit seinen Hunden sehr erfolgreich, hat ein Niederwild-reiches Revier in Norddeutschland. Hasen, Fasan, Enten und Gänse satt. Und dennoch nutzt er die Möglichkeiten solcher Launcher um den Hund einzuarbeiten und das Gelernte zu verfestigen. Bin dort mindestens einmal im Jahr oben und es ist ein genuss, seine DKs in den praktischen Niederwild-Treiben zu erleben. Oder am Vorabend oder Morgen danach auf der Einzelagd. Herrlich.

Wenn Du willst, dass Dein Vorsteher später eine sichere jagdliche Leistung im Feld bietet, ist die rasche und weiträumige, dabei aber sichere (sauber und fest Durchstehen) und effiziente (keine leeren Lagerplätze und Sassen anzeigen, nicht blenden) Arbeit das A & O.

Viele Wege führen nach Rom - aber ein sehr direkter und kurzweiliger und sicherer ist meiner Erfahrung nach so ein Bird-Launcher.

 

[DKDK]

Wachtel auf Prüfungen, also keine wilden, das ist ja krass.
Nein, in Fasanerien kann man doch Fasane kaufen, die lässt man halt raus und dann sind sie auch noch im Revier. Wenn es eine gescheite Fasanerie ist, dann haben sie auch gelernt aufzubaumen bzw. weg zu fliegen. Aber wie gesagt, nichts ist unmöglich.
Ich habe keine Fasane mehr Dierwes, sonst hättest Du mal kommen können, bei mur gibt es nur nich Gras, mähen, Güllen und Mais, der auch siliert wird. Neulich fragte nich schon ein Brackenführer, ob er mal bei mir üben könnte. Aber Feldhasen habe ich auch nicht mehr, werden mutsiliert, wenn sie klein sind nicht schnell genug flüchten.
Gruss und Waidmannsheil, DKDK.

 

[Bollenfeld]

1. Einmal habe ich auf einem Lehrgang gesehen wie mit Wachteln gearbeitet wurde,

ist für mich nichts und was hier gezeigt wird auch nicht.

Für mich ist das etwas Sport oder wie schaffe ich eine hohe Punktzahl.

2. Bollenfeld wenn das liest, wird Dir dann nicht auch bange bei der Nasenbewertung?

Du hast recht es muss genügend Wild da sein, aber real auf der Prüfung ist das sogar bei

uns selten mit Fasan.

zu 1. Das ist kein Sport, so lange man das Vorstehen üben mit Wachteln, Tauben, Fasanen, Rebhühnern, mit und ohne Taubenwerfer dazu nützt, den Hund für die Jagdpraxis fot zu machen! Ein Gutes der Arbeit mit dem Vorstehen an der Feldleine oder Taubenwerfer ist, daß die Hunde das Erlernte anschließend sehr gut in die Praxis umsetzen können.

zu 2. Ja mir wird auch Bange bei der Bewertung des Nasengebrauchs, aber eher weil es immer mehr VR gibt, die einen Nasengebrauch nicht ansatzweise bewerten können und nicht wegen dem Wildbestand.

 

[DKDK]

@Bollenfeld, muss man nicht (viele) Hunde vor (reichlich) Niederwild gesehen haben, auch in unterschiedlichen Situationen (zu Wasser und an Land im Feld), um beurteilen zu können.
Na ja, ich denke, dass man für Wild sorgen muss, wenn die Bestände sinken, was ja vielerorts berichtet wird. In meiner Jugend gab es bei mir den Wachtelhahn, und heute keine Rüben mehr und nur nich hin und wieder den Fasan. Meinen Reviernachbarn bearbeite ich jedes Mal, wenn ich ihn sehe, dass er mit seinem jungen DD zu zuchtverbandsprüfungen geht und nicht nur zu Prüfungen der KJS.
Man muss sich mit seinem jungen Hund halt tummeln!!!
Gruss und Waidmannsheil, DKDK.

 

[Bollenfeld]

@Bollenfeld, muss man nicht (viele) Hunde vor (reichlich) Niederwild gesehen haben, auch in unterschiedlichen Situationen (zu Wasser und an Land im Feld), um beurteilen zu können.

Ich glaube eher nicht, daß das Problem die Anzahl der Hunde ist, die man gesehen hat, es liegt eher an dem Willen zu differenzieren.

 

[z/7]

Ich glaube eher nicht, daß das Problem die Anzahl der Hunde ist, die man gesehen hat, es liegt eher an dem Willen zu differenzieren.

Meinst nicht, daß es, so durchgezüchtet wie die Rassen inzwischen sind, auch einfach schwieriger wird, tatsächliche Unterschiede festzustellen, die nicht nur durch die Umstände zustandekommen, sondern Anlage sind?

Ich erinnere eine Anlagenprüfung, DBV, eine knapp zweijährige, DJ-erfahrene Brandl auf Hasenspur, klebt mit der Nase, über die Straße, zurück durch den Wald, wieder raus.... 20 Min?
Eine Steirische, gutes Jahr alt, soll auf Schweiß geführt werden, ihr erster Hase, braucht drei Anläufe für ein Jiff, keine 300 m Spurarbeit.

Wie will man da Anlagen beurteilen? Gar differenzieren?

Wo die Hunde mit so unterschiedlichen Zielsetzungen geführt und ausgebildet werden, wo die unterschiedliche Übungsgelegenheit den Ausbildungsstand vorgibt, verlangt man menschenunmögliches. Das war bei den Vorstehern in den Niederwildhochburgen noch vor 20 Jahren anders. Wenn die Hunde mehr oder weniger denselben Ausbildungskanon durchlaufen haben, kann man sich kaprizieren. So wie es ist, würde man Unterschiede notieren, die keine sind.

Insofern hat @Dierwes recht, gar nicht erst anzutreten. Nicht mit dem aktuellen Ausbildungsstand.

 

[Bollenfeld]

1. Meinst nicht, daß es, so durchgezüchtet wie die Rassen inzwischen sind, auch einfach schwieriger wird, tatsächliche Unterschiede festzustellen, die nicht nur durch die Umstände zustandekommen, sondern Anlage sind?

2. Ich erinnere eine Anlagenprüfung, DBV, eine knapp zweijährige, DJ-erfahrene Brandl auf Hasenspur, klebt mit der Nase, über die Straße, zurück durch den Wald, wieder raus.... 20 Min?
Eine Steirische, gutes Jahr alt, soll auf Schweiß geführt werden, ihr erster Hase, braucht drei Anläufe für ein Jiff, keine 300 m Spurarbeit.

3. Wie will man da Anlagen beurteilen? Gar differenzieren?

4. Wo die Hunde mit so unterschiedlichen Zielsetzungen geführt und ausgebildet werden, wo die unterschiedliche Übungsgelegenheit den Ausbildungsstand vorgibt, verlangt man menschenunmögliches. Das war bei den Vorstehern in den Niederwildhochburgen noch vor 20 Jahren anders. Wenn die Hunde mehr oder weniger denselben Ausbildungskanon durchlaufen haben, kann man sich kaprizieren. So wie es ist, würde man Unterschiede notieren, die keine sind.

5. Insofern hat @Dierwes recht, gar nicht erst anzutreten. Nicht mit dem aktuellen Ausbildungsstand.

zu 1. Im besten Falle entspricht die Güte der Anlagen der biologischen Normalverteilung und man muß sie durch Selektion der Besten auf den Stand halten, ansonsten schmieren die Rassen leistungsmäßig ab! Ein erreichter Leistungsstand geht auch sehr schnell den Bach runter!

zu 2. Die Züchter und Zuchtvereine müssen den Welpenkäufern klar machen, daß egal wie die Hunde später geführt werden sollen, die dafür notwendigen körperlichen und sinnesmäßigen Leistungen müssen erlernt und trainiert werden! Dem Welpenkäufern wird oftmals gar nicht vermittelt, wie wichtig die Vorbereitung und Prüfung der Anlagen für die Entwicklung ihrer Hunde ist.

3. Unvorbereitete Hund kann man nur schwer bis gar nicht richtig beurteilen.

4. siehe zu 2.

5. ist völlig egal ob @Dierwes zu einer Anlagenprüfung angetreten ist oder nicht, ein Nichtantreten und ein schlechtes Ergebnis muß man sicherheitshalber züchterisch gleich bewerten und zwar als mangelhaft.

 

[Dierwes]

zu 5. wenn der Ausbilder es nicht schafft den Hund zumindest auf der Prüfung im besten Licht darstehen zu lassen spiegelt das dann die fehlende Güte der Anlagen wieder oder die Mängel des Ausbilders? Mamba ist Ende Juni gewölft und ich habe sie dann Ende August bekommen. Sprich ich musste mit einem sehr jungen und den zeitlichen und äußeren Bedingungen geschuldeten unerfahrenen Hund als erstlingsführer klarkommen. Ich hab mich innerhalb meiner Fähigkeiten bemüht und es nicht hinbekommen, auch nicht unter Zuhilfenahme etlicher anderer erfahrener Hundeführer und der Züchter. Mittlerweile geht mamba auch besser, es hat mir einfach Zeit und Erfahrung gefehlt. Man lernt da ja nie aus. Mein Eindruck ist dass es nicht drauf ankommt was der Hund taugt sondern wie der Ausbilder es hinbekommt den Hund so zu dressieren dass er möglichst schnell und fehlerfrei das zeigt was das Ziel zum erreichen des Bestehens ist. Bei den (zugegebenermaßen nicht sehr zahlreichen) Prüfungen wo ich war kam ich mir nachher trotzdem immer veräppelt vor, und ich bin wohl zu Selbstkritik fähig. Die für mich ohnehin schon stressige Prüfungssituation wurde dann im durch diverse durch mich nicht nachvollziehbare Abläufe noch unlustbetonter. Mich stresst das in einem Rahmen in einem Bereich der mir hauptsächlich Freude machen soll den ich nicht bereit zu akzeptieren. Zumal wenn absehbar wird dass es nur mit geringer Wahrscheinlichkeit zu einem akzeptablen Ergebnis führen wird. Sprich: bei den Prüfungen wurde in meinem Fall nicht die Untauglichkeit der Hundes attestiert sonder die des Ausbilders/führers (meiner Person) und das führt die Sache für mich ad absurdum.

 

[Bollenfeld]

@Dierwes

es geht nicht um dein Können, Nichtkönnen, widriger Umstände oder sonst etwas, es geht um die Bewertung der züchterischen Merkmale von Würfen und Nachkommen von einzelnen Zuchthunden. Da ist ein Nichterbringen von Leistungen oder Gesundheitsmerkmalen aus züchterischer Vorsorge mit mangelhaft zu bewerten. Die Gründe, warum eine Leistung nicht erbracht wird, sind eher nebensächlich.

 

[z/7]

durch Selektion der Besten auf den Stand halten, ansonsten schmieren die Rassen leistungsmäßig ab! Ein erreichter Leistungsstand geht auch sehr schnell den Bach runter

Das ist falsch. Wohin die Reduktion der Zucht auf Spitzenleistungs-phänotypen führt, konnte man bei diversen Rassen gut beobachten. Nervosität DK, Klm, Spurlaut DW sind nur die eklatantesten Beispiele. Polygenetische Merkmale sind meist graduell ausgeprägt, und es reicht zum Erhalt des Merkmals völlig aus, sich züchterisch im Mittelfeld zu bewegen.

 

[Bollenfeld]

Das ist falsch. Wohin die Reduktion der Zucht auf Spitzenleistungs-phänotypen führt, konnte man bei diversen Rassen gut beobachten. Nervosität DK, Klm, Spurlaut DW sind nur die eklatantesten Beispiele. Polygenetische Merkmale sind graduell ausgeprägt, und es reicht zum Erhalt des Merkmals völlig aus, sich züchterisch im Mittelfeld zu bewegen.

Da hat man ja nicht auf die Besten Hunde selektiert, bzw. man hat nur auf einzelne Merkmale auf dem Papier selektiert und die erbrachten Leistungen nicht im Kontext gesehen. Oder man hat wichtige, negative Eigenschaften wie Nervosität nicht dokumentiert und die Züchterschaft hat so getan, als ob das nicht wichtig wäre und dafür die Quittung bekommen.

 

[z/7]

zu 5. wenn der Ausbilder es nicht schafft den Hund zumindest auf der Prüfung im besten Licht darstehen zu lassen spiegelt das dann die fehlende Güte der Anlagen wieder oder die Mängel des Ausbilders? Mamba ist Ende Juni gewölft und ich habe sie dann Ende August bekommen. Sprich ich musste mit einem sehr jungen und den zeitlichen und äußeren Bedingungen geschuldeten unerfahrenen Hund als erstlingsführer klarkommen. Ich hab mich innerhalb meiner Fähigkeiten bemüht und es nicht hinbekommen, auch nicht unter Zuhilfenahme etlicher anderer erfahrener Hundeführer und der Züchter. Mittlerweile geht mamba auch besser, es hat mir einfach Zeit und Erfahrung gefehlt. Man lernt da ja nie aus. Mein Eindruck ist dass es nicht drauf ankommt was der Hund taugt sondern wie der Ausbilder es hinbekommt den Hund so zu dressieren dass er möglichst schnell und fehlerfrei das zeigt was das Ziel zum erreichen des Bestehens ist. Bei den (zugegebenermaßen nicht sehr zahlreichen) Prüfungen wo ich war kam ich mir nachher trotzdem immer veräppelt vor, und ich bin wohl zu Selbstkritik fähig. Die für mich ohnehin schon stressige Prüfungssituation wurde dann im durch diverse durch mich nicht nachvollziehbare Abläufe noch unlustbetonter. Mich stresst das in einem Rahmen in einem Bereich der mir hauptsächlich Freude machen soll den ich nicht bereit zu akzeptieren. Zumal wenn absehbar wird dass es nur mit geringer Wahrscheinlichkeit zu einem akzeptablen Ergebnis führen wird. Sprich: bei den Prüfungen wurde in meinem Fall nicht die Untauglichkeit der Hundes attestiert sonder die des Ausbilders/führers (meiner Person) und das führt die Sache für mich ad absurdum.

Diese Haltung, die man leider sehr oft findet, beruht auf einem grundlegenden Mißverständnis von Sinn und Zweck einer Anlagen"prüfung". Unglücklicherweise ist das Verhalten der Vertreter der einschlägigen institutionen nicht geeignet, das zu ändern.

Besser wäre es imho, schon bei der Bezeichnung des Vorgangs einen anderen, treffenderen Begriff zu wählen. "Sichtung" bspw.

Es geht dabei nämlich gerade NICHT darum, Höchstpunkte in irgendetwas zu erzielen. Wie ich gerade @Bollenfeld schrieb, ist eine Selektion im extremen Bereich eher schädlich als nützlich für den Erhalt einer bestehenden Merkmalskombination, in der die Ausprägungsintensität einzelner Eigenschaften wohl aufeinander abgestimmt ist. Die züchterische Kunst ist dann, Individuen mit ihren Stärken und Schwächen so zu verpaaren, daß wieder ein breites Mittelfeld herauskommt. Wir befinden uns bei den in Rede stehenden Rassen wohlgemerkt NICHT am Beginn einer Rasse, in der gewünschte Merkmalskombinationen erst durch Selektion gefestigt werden müssen. Dieses Stadium würde rigorosere Auswahlkriterien erfordern.

In diesem Zusammenhang ist die Verwendung von Punkteskalen ebenfalls unglücklich, weil sie etwas suggeriert, das nicht beabsichtigt ist, nämlich Leistungsmessung. Graduelle Merkmalsalsprägungen anhand einer Skala zu messen liegt halt nahe, also macht man es. Um dem Drang "nach oben offen" Einhalt zu gebieten, wäre das Schulnotenmodell evtl. hilfreich.

Was ich mir für eine Anlagensichtung vom Führer wünschen und erwarten würde, wäre eine Heranführung des Hundes an seine Aufgaben in der Form, daß er Gelegenheit bekommt, seine Anlagen zu entdecken und dies positiv verknüpft. Fertig.

@Black Grouse hat das weiter oben sehr treffend geschildert:

Sie zu üben heißt Situationen zu konstruieren, in denen der (junge) Vierläufer seine Nase in einem weitgehend durch den Führer zu kontrollierenden Setting einsetzen und ein gewünschtes Verhalten mehrfach und voraussehbar erfolgreich (und dadurch mit größtem Lerneffekt) einsetzen kann.

Und ein gut eingejagter Hund bringt gute Prüfungen und gute Leistungen bei der Jagd.
Und gut einjagen geht nur über ein effizientes Training und das gezielte Stimulieren eines lehrreichen "Aha Erlebnisses". Nicht mehr und nicht weniger.

 

[Andal]

@Dierwes, vielleicht scheiterts ja an der Entfernung (weiss gar net wo Du herkommst), aber wenn Du mal Lust hast, den Hund satt zum Vorstehen zu bringen, kannst gern bei mir vorbeikommen. Machst halt mal Urlaub im schönen Niederbayern

Ich lese bei Dir etwas Frust raus und kann es gut nachvollziehen. Bin auch Erstlingsführer, aber mein Motto war immer: "Maul abwischen - weiter!" Hatte die ersten zwei Jahre auch mächtig um die Ohren mit meinem kopfstarken DD-Rüden und wenn ich andere (nur ein Beispiel!) mit ihren pflegeleichten KLM's gesehen habe, dachte ich mir schon manchmal, was hab ich verbrochen ... Hab aber stets konsequent weitergearbeitet, trotz nicht bestandener HZP, weil er mir die geflügelte Ente nicht zutrug, sondern 20 m von mir entfernt sich mit der Ente im Fang rumtrieb. Da stehst Du schön blöd da, wenn im ersten Fach gleich alles in die Hose geht. Hab die komplette Prüfung zuende geführt. Alles andere klappte. Dann kam die Btr. - Prüfung, was unerwarteter Weise viel Arbeit in der Vorbereitung bedeutete, aber erfolgreich absolviert wurde. Die 800m -Langschleppe letzten Sonntag war ein Klacks und nun gehts weiter auf die VGP. Das tägliche Arbeiten mit dem Hund zahlt sich jetzt aus und er gibt mir viel zurück. Haben uns so langsam zusammengerauft. Ich sehe, was ich hätte besser machen können/sollen als der Hund noch jünger war, aber der Zug ist noch lange nicht abgefahren. Kann nämlich auch stur sein wie ein Esel - die meisten nennen es Konsequenz ...

Also komm vorbei. Glaub du bist "ned zwieder", wie man in Bayern so schön sagt

 

[Bollenfeld]

@z/7

ich schreibe immer von Selektion auf die beste Ausprägung eines Merkmals, nicht auf die höchste Ausprägung eines Merkmals. Und dann darf man nie vergessen, daß ein Hund ja nicht nur aus einer Eigenschaft besteht, sondern aus vielen Eigenschaften, die man unter einem Hut bringen muß!

 

[Dierwes]

@Dierwes

es geht nicht um dein Können, Nichtkönnen, widriger Umstände oder sonst etwas, es geht um die Bewertung der züchterischen Merkmale von Würfen und Nachkommen von einzelnen Zuchthunden. Da ist ein Nichterbringen von Leistungen oder Gesundheitsmerkmalen aus züchterischer Vorsorge mit mangelhaft zu bewerten. Die Gründe, warum eine Leistung nicht erbracht wird, sind eher nebensächlich.

Und genau das macht’s hinsichtlich der Leistungen für mich nicht nachvollziehbar. Man könnte sagen: das prüfungsdesign ist schlecht weil es in hohem Maße vom Ausbilder/führer abhängt wie der Hund am Prüfungstag gerichtet wird. Sprich: wenn ein gewiefter abrichter den unterbegabten Hund gut darstellen kann, der unterbegabte abrichter aber den gut veranlagten Hund blöd dastehen lassen kann sagt das wenig über die tatsächlichen Anlagen der jeweiligen Hunde aus sondern eher über das Talent der Ausbilder. Und dann gibts ja noch den Unterschied zwischen richtigen Ti...n und Bier-Ti...n, wobei ich mittlerweile leider zu den Trägern der letztgenannteren zähle. So wie ich das mit den Prüfungen bisher erlebt habe ist das für mich nicht stimmig und erstrebenswert mich dem ganzen Procedere zu unterwerfen. Mag sein dass ich mit zunehmender Erfahrung andere Ansichten dazu bekomme.