Commission européenne will die Naturvielfalt staerken.............

[Mohawk]

In der Forstbürokratie ist nach dieser Zeit eine ganz neue Doktrin fällig, wie gehabt ....

Du meinst die FFH-RL wäre keine Doktrin?

Außerdem ist das kein Wandel der Dogmen, sondern Erkenntnisgewinn. Der steht "dem Naturschutz" aber erst noch bevor. Das wahre Wesen einer Dynamischen Ökologie haben "die" bei weitem noch nicht begriffen. Und was waldökologische und insbesondere waldwachstumskundliche Kenntnisse anbelangt sind die allermeisten Naturschützer unbewaffnet. Da kenne ich auch niemanden von der Truppe, der z.B. im waldwachstumskundlichen Bereich "in der Profi-Liga spielt". Ein paar haben mal Forst studiert und damit Grundkenntnisse, aber bei Fragen z. B. der Konkurrenzdynamik wirds oft eng.

Unbewiesene Behauptung.

Nein, die Biodiv-Strategie gefährdet z.B. die Klimaschutzziele und die Ziele im agrarwirtschaftlichen Bereich. Da sind jetzt "Interessenausgleiche" o.ä. geplant, aber die grundsätzlichen Widersprüche bleiben.

Der Mischwald hat die Zeit.

Dem Mischwald ist das sowieso total egal, der kippt auch um in eine natürliche Monospezies-Veranstaltung wenns passt oder wird zur Offenlandgesellschaft, dem ist das total egal - ich schrieb aber "wir".

Die Rotbuche war auch in den Zwischeneiszeiten da und ist gerade wieder auf dem Weg nach Norden.

Der Fichte hinterher - aber dummerweise hat die Buche vor der Sesshaftwerdung des Menschen - also z.B. auch in den Zwischeneiszeiten - keine besondere Rolle in den Vegetationsgesellschaften gespielt, insbesondere keine dominante.

Der amtliche Naturschutz denkt oft in zu kleinen Masstäben. Manche Biotoptypen sind durch Nutzungen entstanden, die heute nicht mehr wirtschaftlich sind. Die dort vorkommenden Arten sind aber nicht neu enstanden, sondern nur von ihren Primärstandorten aus dort eingewandert.

Diese Primärstandorte sind aber oft transienter Natur, weil sie in der nacheiszeitlichen Sukzession dem Wandel der Landschaft und der Baumartenzusammensetzung über die Rückwanderung der Arten zum Opfer fielen und fallen. Das kann durch Bewirtschaftung "übertüncht" oder verlangsamt werden, aber folgte man der klassischen Doktrin und dem Dogma der Waldgesellschaften-Sukzession, dann wären viele Offenlandgesellschaften museale Reste.

Wenn dann solche Sonderstandorte auch wieder mal zuwachsen, weil die Nutzung entfällt, geht die Welt auch nicht unter.

Wieso Sonderstandorte? Das passiert auf 99% der Landfläche (ohne Siedlungen), wenn man nicht bewirtschaftet und / oder die Pflanzenfresser ausschaltet.

Andererseits sind manche Biotope wenn auch in kleinerem Umfang aber viel stabiler als manche meinen und bleiben nach Nutzungsaufgabe viel länger erhalten als gedacht.
Viel wichtiger ist es, die Primärstandorte mit ihrem typischen Artenspektrum zu schützen.
Also z.B. Lawinenstreifen als natürliche Offenlandbiotope zu erhalten und nicht zwanghaft und teuer zu verbauen und zwangsaufzuforsten.

Du wieder mit den Lawinen - die spielen aber nun mal für D insgesamt keine Rolle. Die gibt es auf grob geschätzt über 99% der Landfläche nämlich nicht. Was es gibt sind invasive Buche, seit Jahrtausenden durch den Menschen beinflußte Vegetationsgesellschaften und eine generell dynamische Entwicklung, in der wir gar nicht sagen können, ob die Fichte z. B. sich natürlich oder anthropogen aus den Buchenregionen verabschiedet hat (dann wäre z.B. eine Fichte durchaus in einem Luzulo-Fagetum als Beimischung in relevantem Umfang denkbar).

Ha ha ha, "Dissidenten" ...
Wie kann es sowas in einer hierarchischen Bürokratie geben ?
Ein Wald lässt sich ja nicht so einfach verstecken.

Von den unterschiedlichen Waldbesitzarten etc. hast Du aber mal irgendwann etwas gehört, oder?

Der Vorteil der Buche ist, dass sie relativ schädlingstolerant ist.

Ähm - nein. Sie braucht etwas länger zum Krepieren als die Fichte, das ist richtig. Aber gegen "Buchnesterben" als Komplexkrankheit oder den in den letzten Jahren wieder aufgetretenen Buchen-Borkenkäfer oder einfach nur zu hohe Lufttemperaturen ist sie wenig tolerant.

Und bei etablierten borealen Nadelholzbeständen funktioniert das, solange das Klima stimmt, ansonsten erkennt man das recht schnell z.B. an Kalamitäten.

Bei der Buche sind wir in dem letzten Jahren regional auch am "Ende der Komfortzone" gewesen - das geht dann auch ganz schnell abwärts.

 

[waldameise]

Du meinst die FFH-RL wäre keine Doktrin?
Außerdem ist das kein Wandel der Dogmen, sondern Erkenntnisgewinn.

Ja, der Forst irrt immer auf fachlich höchstem Niveau und nach allen Regeln der Kunst ...

Nein, die Biodiv-Strategie gefährdet z.B. die Klimaschutzziele und die Ziele im agrarwirtschaftlichen Bereich. ...

Die Klimaschutzziele sind ja auch Ideologie, also fachlich irrelevant

...., aber folgte man der klassischen Doktrin und dem Dogma der Waldgesellschaften-Sukzession, dann wären viele Offenlandgesellschaften museale Reste.

Das sind sie wohl oft wirklich, weil sie auf der Fläche von gerodeten Waldgesellschaften entstanden sind und bei Aufgabe der Nutzung wieder zuwachsen.

Wieso Sonderstandorte? Das passiert auf 99% der Landfläche (ohne Siedlungen), wenn man nicht bewirtschaftet und / oder die Pflanzenfresser ausschaltet.

Gemeint sind die beim amtlichen Naturschutz besonders populären Standorte wie Trockenrasen oder Streuwiesen.

Was es gibt sind invasive Buche, seit Jahrtausenden durch den Menschen beinflußte Vegetationsgesellschaften und eine generell dynamische Entwicklung, in der wir gar nicht sagen können, ob die Fichte z. B. sich natürlich oder anthropogen aus den Buchenregionen verabschiedet hat (dann wäre z.B. eine Fichte durchaus in einem Luzulo-Fagetum als Beimischung in relevantem Umfang denkbar).

Kann man ja ausprobieren, man darf sich dann aber nicht beschweren, wenn sie sich verabschiedet.
Und dann gibt es ja noch die Weisstanne, die immer noch viel zu stiefmütterlich behandelt wird.

Ähm - nein. Sie braucht etwas länger zum Krepieren als die Fichte, das ist richtig. Aber gegen "Buchnesterben" als Komplexkrankheit oder den in den letzten Jahren wieder aufgetretenen Buchen-Borkenkäfer oder einfach nur zu hohe Lufttemperaturen ist sie wenig tolerant.
Bei der Buche sind wir in dem letzten Jahren regional auch am "Ende der Komfortzone" gewesen - das geht dann auch ganz schnell abwärts.

Ich würde jede Wette eingehen, dass die Buche auf grosser Fläche auch die nächsten Jahrzehnte überdauert.
Sie wurde ja auch lange Zeit offiziell als die Patentlösung im waldbauilichen Kampf gegen die Klimaerwärmung angepriesen, ist die Phase jetzt auch schon wieder beendet oder sind sich die verschiedenen Strömungen da noch uneins ?

 

[H.PB]

Ich habe dieses Jahr schon zweimal an den Straßen dicke Buchen gefällt, weil der Baumsachverständige des Kreises rote Punkte verteilt hat. Vor zwei Wochen noch 25 Buchen, alle hundert Jahre plus.
Wir haben nur Eiche/Buche. In zehn Jahren haben wir nur noch ein paar Buchen unter vierzig Jahren und hoffentlich noch die Eichen, vielleicht noch ein paar Bergahornflächen, die hier in den Kronenlöchern sehr gut kommen. Buche steigt ab 9,5 Grad Jahresmittel genau wie Fichte aus.

 

[H.PB]

Jeder der Buchenfreunde kann sich gerne um meine Buchen kümmern. Mein Nachbar der deutlich mehr Wald hat, sagt immer, ich sei verrückt das mit der Winde und der Säge zu machen. Der kneift die alle mit dem Bagger runter, bis er den Stamm fällt. Die Buchen sind hier tot.
Unser Förster hat das aber vor zwanzig Jahren schon gesagt, dass die Buche nicht die Baumart für den Klimawandel ist. Der hat damals Esche favorisiert, die bei uns wächst wie Unkraut. Seit dem wir hier Triebsterben haben, werden die nur nicht mehr groß.

 

[H.PB]

Trockenrasen

Dir ist schon klar, dass Trockenrasen, erstens auch über die FFH-Richtlinie geschützt ist? Und zwar doppelt. Erstens über Anhang I Lebensraumtyp und zweitens über Anhang II Arten, wie der Wiesenknopf-Ameisenbläuling (hell/dunkel) oder den Frauenschuh.

 

[Gelöschtes Mitglied 3063]

Zur Buche: da bin ich jetzt nicht so pessimistisch wie die Kollegen zwecks klimatischer Eignung. Wir haben hier auch große Absterbeerscheinungen bei der Buche, vor allem auf flachgründigen Standorten. Man muss aber denk ich berücksichtigen, dass diese Buchen "für ganz andere klimstische Verhältnisse" selektiert wurden. Ich bin gespannt, wie sich die neuen Buchengenerationen machen...
Bei den Präsens-Absens-Modellierungen fehlt m. M. oft der Grund der Absens: verdrängung durch unter diesen bedingungen konkurrenzkräftigere Arten, fehlende Refugien oder tatsächlich außerhalb der "Wuchshülle"?

 

[Gelöschtes Mitglied 3063]

Der amtliche Naturschutz denkt oft in zu kleinen Masstäben. Manche Biotoptypen sind durch Nutzungen entstanden, die heute nicht mehr wirtschaftlich sind. Die dort vorkommenden Arten sind aber nicht neu enstanden, sondern nur von ihren Primärstandorten aus dort eingewandert.
Wenn dann solche Sonderstandorte auch wieder mal zuwachsen, weil die Nutzung entfällt, geht die Welt auch nicht unter.
Andererseits sind manche Biotope wenn auch in kleinerem Umfang aber viel stabiler als manche meinen und bleiben nach Nutzungsaufgabe viel länger erhalten als gedacht.
Viel wichtiger ist es, die Primärstandorte mit ihrem typischen Artenspektrum zu schützen.
Also z.B. Lawinenstreifen als natürliche Offenlandbiotope zu erhalten und nicht zwanghaft und teuer zu verbauen und zwangsaufzuforsten.

Also doch nicht zwingend so schlecht, die Nutzung, oder?

 

[Mohawk]

Ja, der Forst irrt immer auf fachlich höchstem Niveau und nach allen Regeln der Kunst ...

Im Gegensatz zum Naturschutz halten wir nicht an veralteten Dogmen fest.

Die Klimaschutzziele sind ja auch Ideologie, also fachlich irrelevant

Wir wissen ziemlich genau, wo der Zug hingeht. Da ist nichts mit Ideologie, wenn man daruaf hinweist, dass dieser Zug das Thema "FFH" stark aus der Bahn werfen wird.

Das sind sie wohl oft wirklich, weil sie auf der Fläche von gerodeten Waldgesellschaften entstanden sind und bei Aufgabe der Nutzung wieder zuwachsen.

Tja, die entsprechenden Nutzungssysteme kopieren ud konservieren aber Zustände einer prähistorischen "Natur"landschaft. wenn man entsprechende Zustände haben will, MUSS man bewirtschaften. Sonst wird das nichts ...

Ich würde jede Wette eingehen, dass die Buche auf grosser Fläche auch die nächsten Jahrzehnte überdauert.

Klar, aber in welcher Qualität, welcher Vitalität und welcher Dominanz?

Sie wurde ja auch lange Zeit offiziell als die Patentlösung im waldbauilichen Kampf gegen die Klimaerwärmung angepriesen,

Aber nicht von Förstern, eher von Naturschützern bzw. um denen einen Gefallen zu tun. Wirklich "klimaplastisch" ist die Buche nicht.

Zur Buche: da bin ich jetzt nicht so pessimistisch wie die Kollegen zwecks klimatischer Eignung. Wir haben hier auch große Absterbeerscheinungen bei der Buche, vor allem auf flachgründigen Standorten. Man muss aber denk ich berücksichtigen, dass diese Buchen "für ganz andere klimstische Verhältnisse" selektiert wurden. Ich bin gespannt, wie sich die neuen Buchengenerationen machen...

Die Metagenetik erlaubt da einiges, aber die Hitzetoleranz bleibt wohl die Archillesferse.

Bei den Präsens-Absens-Modellierungen fehlt m. M. oft der Grund der Absens: verdrängung durch unter diesen bedingungen konkurrenzkräftigere Arten, fehlende Refugien oder tatsächlich außerhalb der "Wuchshülle"?

Da gibt es verschiedene Verfahren, die dann z.B. Abwesenheit weniger gewichten oder weglassen und nur die Präsenz betrachten. Aktuell z.B. hier mit den Daten der BZE II durchexerziert.

 

[waldameise]

Im Gegensatz zum Naturschutz halten wir nicht an veralteten Dogmen fest.

Ihr erfindet einfach neue Dogmen ... ;-)

Sie wurde ja auch lange Zeit offiziell als die Patentlösung im waldbauilichen Kampf gegen die Klimaerwärmung angepriesen,

Aber nicht von Förstern, eher von Naturschützern bzw. um denen einen Gefallen zu tun. Wirklich "klimaplastisch" ist die Buche nicht.

Doch, gerade auch von Förstern bzw. höheren Vertretern der Forstbürokratie.
Dafür gibt es sogar hier im Forum etliche Beispiele.

Kostprobe gefällig ?:

"... Heute wissen wir, dass der damalige ein fatal falscher Weg war. Denn, gemünzt auf unsere Breiten: Die Buche ist die Mutter des Waldes ! Ob nun standörtlich abhängig in dominierender, Waldgesellschaften bildender Form (Hainsimsen-, Waldmeister,-Waldgersten-, oder Seggen-Buchenwald) oder zumindest in Beimischung (z.B. Bergmischwälder). In naturnah/gemäß bewirtschafteten Wäldern nimmt die Buche schon lange eine zentrale Rolle ein. So wird der Buchenanteil, nicht zuletzt im Hinblick auf klimatische Veränderungen (wie auch der Eichenanteil) in Zukunft deutlich zunehmen (müssen). ..."

Zitat von wem?

wer suchet, der findet ... ;-)

https://forum.wildundhund.de/threads/das-prinzip-der-biodiversitaet.67576/post-1578823

Hast du fein gemacht, ich wusste, du schaffst das ...

 

[H.PB]

Zitat von wem?

 

[H.PB]

@waldameise
Es ist der erste Advent, nicht Ostern. ;-)

 

[Mohawk]

Das ist ein Zitat aus einem Post eines anonymen Mitforisten, keine offizielle Stellungnahme eines höheren Forst-Vertreters. Die haben mal auf die Buche gesetzt, das ist richtig, aber aus dem Ziel einer Mischung heraus und aus den von mir beschriebenen IMHO veralteten Naturschutzdogmen heraus. Es wurde schon immer davor gewarnt, jetzt und in Zukunft wieder (nur) auf eine Baumart zu setzen ...

 

[tømrer]

@waldameise
Es ist der erste Advent, nicht Ostern. ;-)

https://forum.wildundhund.de/threads/das-prinzip-der-biodiversitaet.67576/post-1578823

Frohe Ostern

 

[waldameise]

Ich hätte ev. auf ForstWISSENSCHAFT getippt.

Das ist ein Zitat aus einem Post eines anonymen Mitforisten, keine offizielle Stellungnahme eines höheren Forst-Vertreters. Die haben mal auf die Buche gesetzt, das ist richtig, aber aus dem Ziel einer Mischung heraus und aus den von mir beschriebenen IMHO veralteten Naturschutzdogmen heraus. Es wurde schon immer davor gewarnt, jetzt und in Zukunft wieder (nur) auf eine Baumart zu setzen ...

Macht er doch gar nicht, liest du immer so selektiv, dann wollte ich bei dir aber keine Prüfung oder so machen wollen ?
"... Buchenanteil ... wie auch der Eichenanteil ..."

 

[tømrer]

Das ist ein Zitat aus einem Post eines anonymen Mitforisten, keine offizielle Stellungnahme eines höheren Forst-Vertreters

Der ja, weil anonym, ein hoeherer Forst-Vertreter sein koennte